sciencetalk

MacHans schreef:Ik denk het niet. Bekijk het zo; Je hersenen bestaan uit een verzameling processen. Deze processen bepalen gezamelijk wat je denkt, voelt, en doet.

Er zijn twee mogelijkheden;

(1) Deze processen zijn deterministisch, en volgen dus de natuurwetten, en zijn daarmee van te voren te voorspellen.

(2) Deze processen zijn (gedeeltelijk) willekeurig; de uitkomst ervan hangt af van kans, en zijn dus niet van te voren te voorspellen.

Dit zijn de enige twee mogelijkheden.

(1) Zijn de processen die onze geest creëren deterministisch, dan is alles wat we doen, voelen, en denken dat ook. Geen vrije wil dus.

(2) Zijn de processen (gedeeltelijk) willekeurig, dan hangt wat wij doen, voelen en denken af van kans, en is dus (gedeeltelijk) willekeurig. Weer geen vrije wil.

Zo zit het met alles. Dingen gebeuren met een reden, en zijn dus deterministisch van aard, of ze gebeuren zonder reden, en zijn willekeurig.

In beide gevallen is er mi geen ruimte voor een vrije wil.

MacHans, ik zit volledig op jouw golflengte, en wat je hier opsomt is heel mooi samengavet. Maar ik speel soms ook graag de 'advocaat van de duivel': we gaan ervan uit dat zoals je schrijft: Je hersenen bestaan uit een verzameling processen. Deze processen bepalen gezamelijk wat je denkt, voelt, en doet. Probleem is of dat eigenlijk wel wetenschappelijk bewezen is. Ik weet wel, de breinfuncties zijn zo complex dat het mogelijk zelfs niet wetenschappelijk te verklaren valt, en daar maken niet-wetenschap gelovigen dan weer vlug gebruik van om de onvolmaaktheid van de wetenschap aan te tonen. Enkel als quote "Deze processen bepalen gezamelijk wat je denkt, voelt, en doet" werkelijk ook bewezen is, dan is er geen plaats meer voor vrije wil (of die vrije wil een wetenschappelijk karakter moet krijgen of niet is bijkomstig). Benedict Broere heeft daarom misschien wel ergens een punt...

Ikzelf 'geloof' niet in vrije wil, omdat ik het gewoonweg niet kan definiëren. Het is een begrip waar ik mij niets bij kan voorstellen (zie hogere post ivm contradictio in terminis...). Maar voor Benedict is dit uiteraard geen reden om er niet in te geloven. Dit is nu eenmaal de tweestrijd geloven><wetenschap.

Wanneer is het straffen? Ik zou het dan liever repareren noemen. Straffen is volgens mij meer als bijvoorbeeld dmv de doodstraf iemand benadelen zonder dat de toekomst daar beter van wordt.

Waarom kan bij 'straffen' de toekomst niet beter worden?

Je mag het ook repareren noemen, maar straffen lijkt mij ook correct: veronderstel dat de robot de gewoonte heeft om te genieten van een wandelingetje in het park en je verplicht hem dan wegens wangedrag om een paar weken in de gevangenis te vertoeven, dan is dat wel een 'straf' voor hem. Hij zal zichzelf dan moeten 'repareren' om in de toekomst geen wangedrag te tonen en zodus te kunnen blijven genieten van zijn wandelingetje in het park.

we gaan ervan uit dat zoals je schrijft: Je hersenen bestaan uit een verzameling processen. Deze processen bepalen gezamelijk wat je denkt, voelt, en doet. Probleem is of dat eigenlijk wel wetenschappelijk bewezen is. Ik weet wel, de breinfuncties zijn zo complex dat het mogelijk zelfs niet wetenschappelijk te verklaren valt, en daar maken niet-wetenschap gelovigen dan weer vlug gebruik van om de onvolmaaktheid van de wetenschap aan te tonen. Enkel als quote "Deze processen bepalen gezamelijk wat je denkt, voelt, en doet" werkelijk ook bewezen is, dan is er geen plaats meer voor vrije wil (of die vrije wil een wetenschappelijk karakter moet krijgen of niet is bijkomstig). Benedict Broere heeft daarom misschien wel ergens een punt...

Dat zag ik over het hoofd, hoewel ik zelf wel overtuigt ben dat onze geest enkel in de hersenen ligt, is dit niet wetenschappelijk bewezen.

Toch is dit eigenlijk irrelevant; Uiteindelijk moeten onze gedachten en gevoelens ergens vandaan komen. Of dit nou je hersenen, 'ziel', of iets anders is maakt volgensmij niet uit. Uitendelijk zullen het (gedeeltelijk) willekeurige, of determinische processen (of één proces) zijn. En daar kun je mijn vorige argumenten even goed op toepassen als op de hersenen.

Ikzelf 'geloof' niet in vrije wil, omdat ik het gewoonweg niet kan definiëren. Het is een begrip waar ik mij niets bij kan voorstellen (zie hogere post ivm contradictio in terminis...).

Mee eens. Het begrip 'vrije wil' slaat eigenlijk nergens op.

Ik denk dat die vrije wil te maken heeft met 'ik-besef' en met algemeen 'bewustzijn', en dat bewustzijn een emergentie is, iets dat zich dus voordoet op basis van onderliggende processen, maar dat eigenschappen heeft die niet zijn af te leiden uit die onderliggende processen.

Als wij een automaat zouden zijn, dus volledig gedetermineerd in ons handelen, dan worden zelfbesef en vrije wil obsoleet. Maar wij hebben zelfbesef en vrije wil. Wij hebben een soort piloot in ons lichaam, of sterker, wij denken die piloot te zijn. En het zijn niet de vleugels noch de motor die het denken en handelen van die piloot determineren. Als onze hersenen ons alles zouden voorschrijven wat wij doen, waarom zouden wijzelf er dan nog zijn, waarom is er dan nog zelfbesef?

En ik ga nu schroefjes kopen. En het is ik die dat besluit. En niet mijn hersenen ergens linksachter mijn ogen. Hoewel ik ze daarvoor wel gebruik. Om dat besluit te nemen.

Benedict Broere schreef:Ik denk dat die vrije wil te maken heeft met 'ik-besef' en met algemeen 'bewustzijn', en dat bewustzijn een emergentie is, iets dat zich dus voordoet op basis van onderliggende processen, maar dat eigenschappen heeft die niet zijn af te leiden uit die onderliggende processen.

Als wij een automaat zouden zijn, dus volledig gedetermineerd in ons handelen, dan worden zelfbesef en vrije wil obsoleet. Maar wij hebben zelfbesef en vrije wil.

Zelfbesef hoeft zeker niet te verdwijnen doordat je een automaat zou zijn, ik bedoel: waar baseer je dat op?

Dat we een vrije wil hebben, daar zijn we dus over aan het discussiëren en leidt tot veel genoemde tegenstrijdigheden.

Wij hebben een soort piloot in ons lichaam, of sterker, wij denken die piloot te zijn.

Hier gaat het al mis in de redenering. Wij denken inderdaad over het algemeen de piloot te zijn, maar of dat juist is, is zeer de vraag. Er zijn meerdere onderzoeken geweest die hebben aangetoond dat je pas bewust wordt van een actie nadat je brein/onderbewuste al besloten heeft om het te gaan doen, hierbij ben je dus geen piloot, maar toeschouwer.

En het zijn niet de vleugels noch de motor die het denken en handelen van die piloot determineren.

Quote van Prof. Patrick Grim in de TTC Lecure 'The Inner Theatre' uit de serie 'Philosophy of Mind - Brains, Consciousness, and Thinking Machines':

"If we need an inner-man to explain seeing, what happens if that man sees?"

Je kunt niet je brein zien als een vliegtuig waarin een piloot zit die observeert en initieert, aangezien het de piloot zelf niet verklaart. Hoe neemt de piloot dan waar en hoe denkt die piloot dan? Heeft die piloot dan ook een brein als een vliegtuig met daarin een piloot. Deze redenering kan niet tot een oplossing leiden.

Als onze hersenen ons alles zouden voorschrijven wat wij doen, waarom zouden wijzelf er dan nog zijn, waarom is er dan nog zelfbesef?

Wat wil je eigenlijk weten? Wat is 'wijzelf'? Een definitie is hier van groot belang.

Doel je bij zelfbesef op de functie ervan? Waarom hebben mensen zelfbesef? Of doel je op hoe een mens zelfbesef kan hebben? (hoe het werkt)

En ik ga nu schroefjes kopen. En het is ik die dat besluit. En niet mijn hersenen ergens linksachter mijn ogen. Hoewel ik ze daarvoor wel gebruik. Om dat besluit te nemen.

Dit laatste is zoals je het voelt, niet wetenschappelijk bewezen. Daarnaast is het ik of het zelf ook een moeilijk definieerbaar begrip. Ben jij alleen je bewustzijn, of je hele lichaam? Enz.

Heikos,

Ik denk dat mijn ik-besef een emergent fenomeen is, voortkomend uit de activiteit van hersenen en lichaam en omgeving, en dat dit 'ik' de vrijheid heeft om allerlei verschillende keuzen te maken, ongeacht wat er aan gedetermineerdheid voortkomt uit hersenen, lichaam en wereld.

En ik besef dat dit een visie is die haaks staat op het reductionistisch materialisme dat zegt dat ik en bewustzijn ficties zijn, en dat het eigenlijke bestaan materieel is, hersenen is, en lichaam, en de rest - zie Dannett, Dawkins, Pinker, enzovoort.

Je zou ook kunnen zeggen dat er niet slechts een bottom-up-causaliteit is in het geheel van lichaam, hersenen en bewustzijn, maar ook een top-down bepalen van wat dat lichaam gaat doen in die wereld.

In het eerste geval is een moordenaar een automaat die mogelijk te repareren is, in het tweede geval is hij verantwoordelijk voor zijn daden.

Wat mij betreft zijn trouwens beide geldig, allebei de perspectieven of zienswijzen. Ze zijn complementair en corresponderen kentheoretisch met reductionisme en holisme.

Dat zag ik over het hoofd, hoewel ik zelf wel overtuigt ben dat onze geest enkel in de hersenen ligt, is dit niet wetenschappelijk bewezen.

hmm, opletten, 'overtuigd zijn' zonder wetenschappelijke basis bedoel je... dan ben je bezig zoals Bededict hé.

Ik weet wel, als 99,9999999999 % wetenschappelijk kan verklaard worden, is de verleiding groot dat die 0,000000001 er ook moet aan geloven (sic). Maar zo werkt wetenschap niet...

Toch is dit eigenlijk irrelevant; Uiteindelijk moeten onze gedachten en gevoelens ergens vandaan komen. Of dit nou je hersenen, 'ziel', of iets anders is maakt volgensmij niet uit. Uitendelijk zullen het (gedeeltelijk) willekeurige, of determinische processen (of één proces) zijn. En daar kun je mijn vorige argumenten even goed op toepassen als op de hersenen.

Ja, de geest moet deterministisch handelen. Want waarom zou hij kiezen wat hij kiest? Benedict zal zeggen: omdat 'ik' het wil. Zelfs een onafhankelijk geestelijk ik moet deterministisch zijn, want wat doet dit 'ik' anders kiezen? Zijn vrije wil? haha, zo BLIJVEN we bezig hé.

Benedict Broere schreef:Heikos,

Ik denk dat mijn ik-besef een emergent fenomeen is, voortkomend uit de activiteit van hersenen en lichaam en omgeving, en dat dit 'ik' de vrijheid heeft om allerlei verschillende keuzen te maken, ongeacht wat er aan gedetermineerdheid voortkomt uit hersenen, lichaam en wereld.

En ik besef dat dit een visie is die haaks staat op het reductionistisch materialisme dat zegt dat ik en bewustzijn ficties zijn, en dat het eigenlijke bestaan materieel is, hersenen is, en lichaam, en de rest - zie Dannett, Dawkins, Pinker, enzovoort.

Je zou ook kunnen zeggen dat er niet slechts een bottom-up-causaliteit is in het geheel van lichaam, hersenen en bewustzijn, maar ook een top-down bepalen van wat dat lichaam gaat doen in die wereld.

In het eerste geval is een moordenaar een automaat die mogelijk te repareren is, in het tweede geval is hij verantwoordelijk voor zijn daden.

Wat mij betreft zijn trouwens beide geldig, allebei de perspectieven of zienswijzen. Ze zijn complementair en corresponderen kentheoretisch met reductionisme en holisme.

Benedict, je blijft per definitie ervan uitgaan dat je een vrije wil hebt en een onafhankelijk 'ik'. Waarom eigenlijk? Op basis van wat? Omdat je het denkt? omdat je het voelt? Is het gevoel dat je een vrije wil hebt voldoende bewijs dat het bestaat? Neen toch?

Ik denk dat mijn ik-besef een emergent fenomeen is, voortkomend uit de activiteit van hersenen en lichaam en omgeving, en dat dit 'ik' de vrijheid heeft om allerlei verschillende keuzen te maken, ongeacht wat er aan gedetermineerdheid voortkomt uit hersenen, lichaam en wereld.

Ten eerste wil ik even duidelijk maken dat het totaal irrelevant is of onze 'ik' simpelweg de hersenen is, of iets anders.

Elke beslissing die je maakt, maak je op basis van zowel je behoeften, als alle (relevante) externe factoren.

Zoals ik eerder ookal (iets anders) heb gemeld; Je maakt een bepaalde keuze met of zonder een reden.

Maak je een keuze zonder daar een reden voor te hebben, dan is je keuze willekeurig, en geen uitkomst van vrije wil.

Maak je een keuze met een reden, dan ligt de uitkomst van je beslissing aan die reden, en bepaald de reden dus wat jij kiest.

Uiteraard is dit een simplificatie; bij het maken van een keuze zijn er vaak vele redenen om iets wel of niet te doen, maar dat maakt voor dit argument niet uit.

Ook zal niet iedereen om dezelfde redenen dezelfde keuzes maken, omdat een bepaalde reden voor de een belangrijker is dan de ander. Maar het punt is dat je zelf niet kunt kiezen wat je wel of niet belangrijk vindt. Als je dat wel kan, dan zal die keuze op dezelfde manier tot stand komen als de keuze die ik hierboven beschrijf; willekeurig, of met een reden.

Elke keuze die je maakt met een reden, hangt af van aan welke reden je het meest waarde hecht. En hoeveel waarde je eraan hecht, hangt af van je behoeften; een hongerig persoon vindt "maar dan mis ik de trein", waarschijnlijk een minder goede reden bij het besluiten of hij een broodje wil eten, dan wanneer hij geen honger had.

Je kunt misschien kiezen wat je doet, maar kun je kiezen wat je gaat kiezen? Zo ja, kun je dan kiezen welke keuze je kiest te kiezen?

Je snapt wel waar dit heen gaat; een oneindige reeks van 'kiezen wat je kiest'. Het lijkt me dat dat niet kan, en de reeks ergens moet eindigen.

@MacHans:

-De mens heeft nu eenmaal de 'geestelijke' faculteiten van bewustzijn, verstand, rede en wil .

-Als die wil niet enigszins vrij zou zijn, waarom heeft de mens dan zijn verstand of rede nog nodig ; als hij toch steeds gedetermineerd handelt of moet doen wat hem voorgehouden wordt ?

Valère De Brabandere--

In het eerste geval is een moordenaar een automaat die mogelijk te repareren is, in het tweede geval is hij verantwoordelijk voor zijn daden.

Dit begrijp ik niet goed. Is de mens zonder vrije wil niet meer verantwoordelijk voor zijn daden? Of is een mens die vrije wil heeft niet meer van zijn gedrag af te brengen? Volgens mij zijn die beiden nog perfect mogelijk, ik kan geen redenen bedenken om het anders te zien.

Ik denk dat het bij een moordzaak voor een rechter altijd weer een hele toer is om te bepalen in hoeverre iemand nu aansprakelijk is en ook vatbaar is voor verbetering. En daar zit dan een hele batterij aan psychiatrie om heen om hem daarbij te helpen. 'Moeilijke jeugd', 'psychopaat', 'ik hoor stemmen', 'ik werd er goed voor betaald', 'eerwraak', enzovoort. En dan nog is veel daarvan maar koffiedik kijken.

Ik bedoel trouwens 'vrije wil' met alle nuances die ik daarbij gemaakt heb. Ik weet ook wel dat er veel is in mijzelf en om mij heen dat mijn gedrag bepaalt. Maar ik denk dat ik in dat hele spel zelf nog wel iets heb in te brengen. En dan zit ik te wijzen op dat emergente bewustzijn, waarbij 'emergentie' ondertussen toch wel een dusdanige wetenschappelijke status heeft, dat je het niet zomaar negeren kan.

Als in de toekomst intelligente robots verschijnen, en die dingen gaan amok maken, mensen de nek omdraaien, in hoeverre zijn ze dan aansprakelijk? Of moeten we ons dan wenden tot de fabrikant, die wanhopig zoekt naar verontschuldiging, en uiteindelijk stamelt: foutje...

Ik hoop trouwens wel dat we niet langs elkaar heen praten. Misschien moeten we nog eens wat zaken definieren, expliciet maken wat we eigenlijk bedoelen.

En met Valere ben ik het eens dat we dat toch maar steeds hebben: bewustzijn, verstand, rede, wil. En uiteraard ook gevoel, waan, opwinding, verveling, van alles. Als dit alles maar bijzaak zou zijn, waarom heeft de natuur dat allemaal dan 'uitgevonden'. Want al dat ervaren van ons, dat is in allerlei variaties aan te treffen bij ook een hele rits dieren.

Als in de toekomst intelligente robots verschijnen, en die dingen gaan amok maken, mensen de nek omdraaien, in hoeverre zijn ze dan aansprakelijk? n.

ik denk dat je toch wat beter de posts van je collega's hier op dit forum leest.

Waarom denk jij dat vrije wil bestaat? Omdat je het denkt of voelt? is dat een voldoende bewijs dat het bestaat? Neen. Welk bewijs dan wel?

Het antwoord heb ik al een paar keer gegeven.

Waarom denk jij dat verliefdheid bestaat? Omdat je het denkt of voelt? is dat een voldoende bewijs dat het bestaat? Neen. Welk bewijs dan wel?

Waarom denk jij dat jij bestaat? Omdat je het denkt of voelt? is dat een voldoende bewijs dat het bestaat? Neen. Welk bewijs dan wel?

Waarom denk jij dat er wereld is? Omdat je het denkt of voelt? is dat een voldoende bewijs dat het bestaat? Neen. Welk bewijs dan wel?

Met vrije wil is het een beetje als zitten in een vliegtuig. Afhankelijk van zwaartekracht, wolken, bergen, bruggen, enzovoort, en afhankelijk van ook voorschriften van waar te vliegen en waar niet, zoek je je koers door het luchtruim, op weg naar je doel kilometers verder. Dus voortdurend inspelend op allerlei jouw gedrag beinvloedende factoren, zoek je cybernetisch de weg die je denkt het beste te kunnen gaan. En je hebt zelf de knuppel in handen. Het is niet het vliegtuig dat vliegt, maar jijzelf.

Dit in tegenstelling tot de afwezigheid van vrije wil. Want dan wordt dat vliegtuig een lesvliegtuig. Je zit achter de piloot, en je vliegen is nu meer een illusie. Je denkt dat er nog wel wat te sturen valt, maar het is eigenlijk de piloot voor je die stuurt. Waarbij die piloot niet eens werkelijk bestaat, want hij is dan eigenlijk het vliegtuig en het vliegen en de wereld.

Als we geen vrije wil zouden hebben, dan zouden we niet bestaan. Althans er zouden wel mensen zijn en mensenlichamen en mensengedrag. Maar het zou geen weet van zichzelf hebben. Het zou doen wat het doet op een onbewuste manier.

Het is trouwens de vraag of dat laatste wel mogelijk is. We zijn er niet voor niets natuurlijk.

Benedict Broere schreef:Als we geen vrije wil zouden hebben, dan zouden we niet bestaan. Althans er zouden wel mensen zijn en mensenlichamen en mensengedrag. Maar het zou geen weet van zichzelf hebben. Het zou doen wat het doet op een onbewuste manier.

Het is trouwens de vraag of dat laatste wel mogelijk is. We zijn er niet voor niets natuurlijk.

Dat we niet zouden bestaan is wel een vreemde redenering. Dat ze geen weet hebben van zichzelf snap ik ook niet (ze zitten nog steeds achter de piloot). Dat het alles op een 'onbewuste' manier doet (in de zin van, niet-vrij) is inderdaad vanzelfsprekend. Echt onbewust is het niet, want men is zich nog steeds bewust van wat er gebeurt (men zit nog steeds achter de piloot).