sciencetalk

Ik heb nog Grieks-Latijnse humaniora gedaan en heb dus wat latijnse wetenschap die ik graag wil delen: het is contradictio in terminis.

Ik heb nog altijd geen antwoord gekregen, heeft Luxenberg de 70 maagden werkelijk door 70 druiven vertaald?

Ik heb nog altijd geen antwoord gekregen, heeft Luxenberg de 70 maagden werkelijk door 70 druiven vertaald?

Geachte Zwiestein, je zei "Volgens mij klopt er iets niet aan de vertaling". Dat is zelfs geen vraag maar een opinie.

Als je werkelijk geïnteresseerd bent dan moet je echt dat boek lezen:

Christoph Luxenberg (ps.) Die syro-aramaeische Lesart des Koran; Ein Beitrag zur Entschlüsselung der Qur’a-nsprache. Berlin, Germany: Das Arabische Buch, First Edition, 2000. Pp. ix + 306, bibliography on pp. 307-311, no index. Paperback, Euros 29.70. ISBN 3-86093-274-8.

Hieronder alvast enkele besprekingen die toen op het WWW te vinden waren. Ik heb niet getest of de links vandaag nog aktief zijn.

http://syrcom.cua.edu/Hugoye/Vol6No1/HV6N1...PhenixHorn.html

Christoph Luxenberg (ps.) Die syro-aramaeische Lesart des Koran; Ein Beitrag zur Entschlüsselung der Qur’a-nsprache. Berlin, Germany: Das Arabische Buch, First Edition, 2000. Pp. ix + 306, bibliography on pp. 307-311, no index. Paperback, Euros 29.70, no price available in US Dollars. ISBN 3-86093-274-8.

A central question that this investigation raises is the motivation of Uthman in preparing his redaction of the Qur’a-n. Luxenberg presents the two hadith traditions recounting how Uthman came to possess the first manuscript. If Luxenberg’s analysis is even in broad outline correct, the content of the Qur’an was substantially different at the time of Muhammad and Uthman’s redaction played a part in the misreading of key passages. Were these misreadings intentional or not? The misreadings in general alter the Qur’an from a book that is more or less harmonious with the New Testament and Syriac Christian liturgy and literature to one that is distinct, of independent origin.

http://www.uweb.ucsb.edu/~leem/Files/Quran...antheories.html

Scholars Are Quietly Offering New Theories of the Koran

By ALEXANDER STILLE (NYT) 2066 words

To Muslims the Koran is the very word of God, who spoke through the Angel Gabriel to Muhammad: ''This book is not to be doubted,'' the Koran declares unequivocally at its beginning. Scholars and writers in Islamic countries who have ignored that warning have sometimes found themselves the target of death threats and violence, sending a chill through universities around the world.

http://www.corkscrew-balloon.com/02/03/1bkk/04b.html

Scholars Scrutinize the Koran's Origin

A Promise of Moist Virgins or Dried Fruit?

New York Times (and International Herald Tribune), March 4, 2002

Scholars Are Quietly Offering New Theories of the Koran

By ALEXANDER STILLE

Mr. Luxenberg has traced the passages dealing with paradise to a Christian text called Hymns of Paradise by a fourth-century author. Mr. Luxenberg said the word paradise was derived from the Aramaic word for garden and all the descriptions of paradise described it as a garden of flowing waters, abundant fruits and white raisins, a prized delicacy in the ancient Near East. In this context, white raisins, mentioned often as hur, Mr. Luxenberg said, makes more sense than a reward of sexual favors.

http://home.t-online.de/home/Christoph.Heg...k_am_Koran.html

Der Koran ist uns, trotz zahlreicher unterschiedlicher Lesarten, in einem weitgehend einheitlichen, aber nichts desto weniger schlechten Textzustand überliefert. Mindestens ein Fünftel seines Textes ist unverständlich. Das übliche Verständnis, dem dann auch die Übersetzungen folgen, ist diesen Stellen von einigen mittelalterlichen Kommentatoren (mufassirûn) übergestülpt worden, und zwar unter Vergewaltigung der Grammatik und der Lexikographie des Klassischen Arabisch – der Sprache, in der der Koran angeblich offenbart wurde. Weitere Stellen, die man glaubt zu verstehen, werden wahrscheinlich nicht so verstanden, wie sie ursprünglich gemeint waren. So ist es verwunderlich, daß die Methoden der historisch-kritischen Textanalyse bei weitem noch nicht in dem Maße auf den Koran angewandt wurden, wie man das bei der Bibel, aber auch bei den anderen aus der Antike überlieferten Texten gewohnt ist.

http://home.t-online.de/home/Christoph.Heg...enberg_Book.pdf

[PDF-file in Arabisch]

http://www.nhk.co.za/Enuus/Nuusbrokkies/20...002/Maart_1.htm

KRITIESE GELEERDHEID EN DIE ISLAM

Dit blyk dat kritiese geleerdheid geleidelik besig is om Islamstudies en selfs die bestudering en eksegese van die Koran binne te dring - tot groot ontsteltenis van Moslem fundamentaliste. In 'n interessante artikel in The New York Times ( http://nytimes.com/2002/03/02/arts/02ISLA.html <http://nytimes.com/2002/03/02/arts/02ISLA.html> ) word ons 'n ligte oorsig gebied van dié verwikkeling.

http://www.atrueword.com/index.php/article...icleview/43/1/1

On March 2, 2002 the New York Times published an article entitled “Radical new views of Islam and the Origins of the Koran” by Alexander Stille which ventured to introduce the derided theories of an obscure and unknown German academic by the name of Christoph Luxenberg. This man is literally unknown and whether or not this is his real name is also unknown. What is known is that he has released the first volume of a proposed two volume set entitled "Die Syrisch-Aramaeische Lesart des Koran. Ein Beitrag zur Entschluesselung der Koransprache" ("The Syro-Aramaic Reading of the Qur’ân. A Contribution to Decyphering the Qur’ânic Language"). This book attempts to propose the theory that the Qur’ân was originally based upon a Syro-Aramaic compilation of Christian hymns. Thus, he attempts to trace the words of the Qur’ân back to their ancestral Syro-Aramaic lexemes to “rediscover” what the Qur’ân truly says.

De beste bespreking van het werk van Luxenberg is waarschijnlijk te vinden op

http://syrcom.cua.edu/Hugoye/Vol6No1/HV6N1...PhenixHorn.html

HUGOYE: JOURNAL OF SYRIAC STUDIES

BOOK REVIEW

Robert R. PHENIX Jr. and Cornelia B. HORN

University of St. Thomas

[30] Harmonization of passages that are united by theme is another feature of the textual difficulty of the Qur’?n. Sections fifteen and sixteen examine how a misreading in one verse triggered sympathetic misreadings throughout the text based not on grammatical or lexical similarity but because the scattered verses alluded to a single concept. In section fifteen, Luxenberg treats the virgins of paradise and in section sixteen the youths of paradise. Sura 44:54 is the starting point for the discussion. Bell translates this as “We will join to them dark, wide-eyed (maidens).” The verb “join as in marriage” or “pair as in animals for copulation” is a classic misreading of z?y for r? and j?m for h?' (both pairs distinguished only by a single dot), instead of zawwaj it is rawwah “give rest, refresh,” the object of the verb being the blessed in paradise. The major conclusion of section fifteen is that the expression h?r c?n means “white (grapes), jewels (of crystal)” and not “dark, wide-eyed (maidens)” (suras 44:54 and 52:20). Luxenberg first examines carefully each component of sura 44:54 and of sura 52:20. The Qur’?n mentions other kinds of fruits in paradise, namely, dates and pomegranates (sura 55:68) as well as grapes (sura 78:32). Grapes are also mentioned in the context of “earthy” gardens ten times. Since earlier scholarship knows that the Qur’?n uses the Syriac word for garden gant? > janna for paradise, the grape then must be the fruit of paradise par excellence (p. 234). Why, if that is so, is the grape only mentioned in connection with the “heavenly” garden once?

[31] To answer this, Luxenberg presents earlier scholarship, notably that of Tor Andrae and Edmund Beck, showing a connection between the images of the garden of paradise in the Qur’?n and in the hymns of Ephraem the Syrian entitled On Paradise. Andrae remarked that h?r was likely from the Syriac word for “white,” but his solution was to say that the Qur’?nic usage was somehow metaphorical. Neither he nor Beck considered that the Arabic “virgin” was a later misunderstanding on the part of the commentators.

[32] Ephraem uses the term gupn?, “vine,” grammatically feminine, with which h?r agrees and from this Andrae concluded that it was a metaphor for “the virgins of paradise” in the Qur’?n. In suras 44:54 and 52:20, Luxenberg argues that instead of the singular c?n the plural cuyun should be read, referring to the grapes on the vine. Elsewhere the Qur’?n compares the grapes to “pearls,” and so they must be white grapes, which is not apparent from the text at first glance. Luxenberg then offers two variants of this expression. The first reading renders the phrase “white, crystal (clear grapes),” the second, and the one Luxenberg adopts, is “white (grapes), (like) jewels (of crystal).” The restored verse then reads “We will let them (the blessed in Paradise) be refreshed with white (grapes), (like) jewels (of crystal).”

[33] Of the several related examples in sections 15.2 – 15.9, Luxenberg follows the virgins of paradise through the Qur’?n. In section 15.2, Luxenberg observes that azwaj, “spouses,” also can mean “species, kinds” (suras 2:25, 3:15, and 4:57). The latter reading makes more sense “therein also are all kinds of pure (fruits).” Luxenberg links to the misunderstanding of sura 44:54 zawwaj, “join, marry.” The misinterpretation of one verse spills over into the related thematic content of another. The other sections are also well-argued. Of special interest are the discussions in sections 15.5 – 15.6 of suras 55:56 and 55:70, 72, 74, respectively, which state, referring to the virgins of paradise “whom deflowered before them has neither man nor jinn.” Instead, these are the grapes of paradise “that neither man nor jinn have defiled.” Luxenberg points out that sura 55:72 evidences another Qur’?nic parallel to Ephraem, who writes that the vines of paradise abound in “hanging grapes.”10

Maar ik blijf het herhalen: het boek lezen zal al je vragen beantwoorden, en boeken bijten niet hoor!

Beste Zweistein of Zwiestein.

Wat dacht je van deze link?

Me dunkt dat het internet zeer gemakkelijk de antwoorden op jouw vragen kan geven.

"Zoekt en je zult vinden".

"Onderzoek alles en behoud het goede".

http://www.peterbreedveld.com/archives/00000087.html

Leuke site, cker interresant om door te lezen. Maar men moet ook wel weten dat Luxenberg niet een objectieve 'wetenschapper' is. Hij wil aantonen dat de Koran gebasseerd is op de bijbel....

De traditionele visie

Moslims zien de tekst van de Koran als ongeëvenaard en niet te imiteren en de taal van de Koran zien ze als het zuiverste Arabisch. De tekst van de Koran werd vooral mondeling overgeleverd en dat garandeerde de integriteit van de tekst van de Koran, volgens de traditionele visie.

Er zijn mensen die de volgende uitdaging van de koran zijn aangegaan:

2:23. En, indien je in twijfel bent omtrent hetgeen Wij aan Onze dienaar hebben geopenbaard, probeert dan een dergelijk hoofdstuk voort te brengen en roept jouw helpers buiten God, als je waarachtig bent.

Het resultaat mag er wezen, nieuwe soera's die beter in elkaar zitten dan het origineel:

http://www.suralikeit.com/

Beste Zweistein,

Kun je er wil je de aangehaalde Surat's uit het bericht van Daniel vertalen voor de mensen, die het Arabisch niet machtig zijn.

Wellicht kan dat verhelderend werken.

Misschien is het ook handig de verschillen aan te geven naar de oorspronkelijke Sura's.

Groots!



LBO, ik merk dat Zwiestein intussen al vlijtig aan het werk geweest is. Enkel de soera's aangeduid met <<new>> moet hij nog vertalen. Misschien moeten we nog enig geduld opbrengen voor de vergelijkende commentaar? Men heeft er uiteindelijk ook eeuwen over gedaan om het origineel klaar te stomen.

Het bestaan van enige wetenschapelijk waarde wordt vanuit de Islamitische wereld op diverse manieren "aangetoond".

De werkelijke wetenschappelijke waarde blijkt bij nader onderzoek zeer discutabel dan wel geheel afwezig.

Heel duidelijk tracht de Islamitische wereld de Koran en de Islam op een heel hoog onaantastbaar voetstuk te plaatsen. Bij de geringste tegenwind klettert deze er echter weer vanaf om daarna via omwegen weer het hoogste punt te breiken. Het uiteindelijke doel is de heerschappij over de gehele wereld. Dat moge een goed lezer en observant duidelijk zijn.

Toch bestaan er in de Islamitische wereld echt wel wonderen.

Stel je eens voor. Iedere Moslim heeft van kind af aan de Islam met de paplepel ingegoten gekregen. Een andere denkwijze lijkt voor de Moslims eigenlijk onmogelijk en onvoorstelbaar.

Ondanks alle geestremmende werking van de Koran en de Islam verschijnen er soms toch ineens vanuit deze geloofswereld pareltjes van kritiek. Die pareltjes zijn wondertjes op zich.

Laten we ze koesteren met alles wat we in ons hebben.

Er zijn mensen die de volgende uitdaging van de koran zijn aangegaan:  

2:23. En, indien je in twijfel bent omtrent hetgeen Wij aan Onze dienaar hebben geopenbaard, probeert dan een dergelijk hoofdstuk voort te brengen en roept jouw helpers buiten God, als je waarachtig bent.  

Het resultaat mag er wezen, nieuwe soera's die beter in elkaar zitten dan het origineel:  

http://www.suralikeit.com/

Ik heb er paar vertalingen van gelezen. Vind je niet dat er een groot verschil is tussen de soera's uit de Koran en de fake soera's? Toen ik de valse versies las kon ik er niets belangrijks uithalen, ze hadden allemaal geen betekenis. De schrijfwijze is ook helemaal anders, een deel is vanuit de Koran gestolen en een deel trekt op niets. Paar soera's lijken net of het intervieuws met Hollywood sterren zijn

27:88 En gij ziet de bergen en gij denkt ze onbewegelijk terwijl zij als de wolken voorbijgaan. Dit is Allah's werk Die alles volmaakt heeft geschapen. Voorwaar, Hij is goed op de hoogte van hetgeen gij doet.

21:30 Hebben de ongelovigen niet ingezien dat de hemel en de aarde gesloten (gemengd) waren en dat Wij ze dan hebben geopend? En al hetgeen leeft, hebben Wij uit water gemaakt. Willen zij dan toch niet geloven?

41:11 Toen wendde Hij zich tot de hemel die rook was en Hij zei ertegen en tegen de aarde: "Komt goedschiks of kwaadschiks". Zij zeiden beiden: "Wij komen goedschiks

23:14 Vervolgens vormen Wij de levenskiem tot een klonter bloed; daarna vormen Wij het geronnen bloed tot een (vormeloze) klomp; dan vormen Wij beenderen uit deze (vormeloze) klomp; daarna bekleden Wij deze beenderen met vlees; vervolgens ontwikkelen Wij het tot een nieuwe schepping. Gezegend zij Allah, de Beste Schepper.

67:3-4 Hij Die de zeven hemelen opeenvolgend heeft geschapen. Gij kunt geen tekort zien in de schepping van de Barmhartige. Kijk dan nog eens; ziet gij een enkel gebrek? Kijk dan weer eens en dan nog eens, uw blik zal vermoeid en verzwakt tot u terugkeren.

Ik heb er paar uitgehaald want er zijn er duizenden Ik stel het volgende voor: jullie moeten een verklaring vinden hoe de Koran wetenschap van de 20 ste eeuw kan bevatten? Als het een goede verklaring is zonder de Grieken erbij te halen (als verklaring krijg ik van jullie dat de Grieken al die kennis hadden, als het zo is dan wil ik ook bewijzen) dan word ik een ongelovige

Veel succes

Het resultaat mag er wezen, nieuwe soera's die beter in elkaar zitten dan het origineel:  

http://www.suralikeit.com/

Welke resultaat?

Dit:

(10) And there the camel emptied what was in her belly over him and so he was covered by her dung(=stront,uitwerpselen)

(11) He said: My mother was not happy with my lifestyle otherwise my life would not have ended this way

(12) But as soon as her dung warmed up his body he began shaking happily and joyfully

(13) The bird began singing and there heard him a cat that your lord had sent to accomplish a mission that was predetermined

(14) He removed the dung from over him and the bird was very happy

(15) But the cat ate him and the punishment of your Lord was very great

(16) Those who believe and do good works should learn from what We have recited three morals that you may remember

(17) That you should not consider those who throw dung on you as your enemies for there may be in their dung benefits for you while you do not know

(18 ) That you should not consider those who remove the dung from over you as your friends for there may be harm to you while you are blinded (not knowing the reason behind their action)

(19) And that if you were in a warm place even if your cover was nothing but dung you should be satisfied with your haven and you should not speak or walk on earth showing off your satisfaction that you may be safe.

Dit komt niet eens in de buurt van de Koran. Wees ff eerlijk en objectief. Lijkt het niet op een of andere verhaal uit een kinderboek???

Als je het leest valt je ook twee andere dingen op. De eerste is het sacarsme.

En de tweede is zoals Zwiestein het zegt; een aardige deel ervan is overgenomen uit de Koran. En ook stukken uit de Bijbel zelfs!!

==>You are truly the Son of God; in you we believed and in front of you

we kneel.

Nou in de Koran staat nergens dat Jesus (die hierin bedoeld word, als je de soera leest dan zie je het woord 'Christ' staan) de zoon van God is. Moslims zeggen dat God geen kinderen heeft. Hij is geen mens zoals ons.

Ik zie dat er veel tijd en werk is ingezeten, toch is het bij lange na niet gelukt om het iets ervan te maken. Dus Daniel, voordat je zegt dat 'de resultaat mag er wezen' zou ik eerst de Koran lezen en dan pas vergelijken. Want dit is geen conclusie naar mijn mening.

Op deze thread heb ik sterke en zwake argumenten gehoord van de atheisten. Maar dit, dit is toch wel heel erg zwak. Ik wil bijna het woord primitief gebruiken. Kom op, jullie kunnen wel beter dan dit. En we dwalen eigenlijk af van de onderwerp van deze thread...

=zweistein=- schreef:...Ik heb er paar uitgehaald want er zijn er duizenden Ik stel het volgende voor: jullie moeten een verklaring vinden hoe de Koran wetenschap van de 20 ste eeuw kan bevatten? Als het een goede verklaring is zonder de Grieken erbij te halen (als verklaring krijg ik van jullie dat de Grieken al die kennis hadden, als het zo is dan wil ik ook bewijzen) dan word ik een ongelovige    

Veel succes

Die alternatieve versie klinkt toch stukken beter dan die oude, zeker als ze in het Arabisch worden voorgelezen. Grammaticaal steken ze ook beter in elkaar. Over zin en onzin kan men in beide gevallen discuteren.

Geachte Zweistein (ik hoor je nieuwe spelling liever dan die oude ) verschillende mensen hebben hier reeds aangetoond dat

1. met de beste wil van de wereld er geen wetenschap in die verzen te ontdekken valt; het gaat om vaststellingen door mensen die gewoon rondom zich heen keken,

en/of

2. dat het om kennis gaat die reeds door Grieken, Perzen, Assyriërs, Hindoes gekend was. Ik herinner me nog dat ik niet zo lang geleden nog zo'n zogezegd wetenschappelijk ding in de koran kon situeren bij Galenus.

Als je die dingen niet wil lezen of weigert ze feiten onder ogen te zien, dan is elke discussie hopeloos. Niet dat ik het daarom zou opgeven hoor! Daarvoor heb ik een veel te mooie sig.

Laat de wonderen maar komen, zou ik zeggen. Misschien in een separate topic? De eer is gans de uwe.

Oeps ... we zitten hier al in de topic koran = wetenschap. Geen nieuwe dus.

Geachte Zweistein (ik hoor je nieuwe spelling liever dan die oude  ) verschillende mensen hebben hier reeds aangetoond dat  

1. met de beste wil van de wereld er geen wetenschap in die verzen te ontdekken valt; het gaat om vaststellingen door mensen die gewoon rondom zich heen keken,  

en/of  

2. dat het om kennis gaat die reeds door Grieken, Perzen, Assyriërs, Hindoes gekend was. Ik herinner me nog dat ik niet zo lang geleden nog zo'n zogezegd wetenschappelijk ding in de koran kon situeren bij Galenus.

Volgens jouw wisten de Grieken, Perzen, Assyriers en de Hindoes dat de aardkorst geen vaste plaats had, dat het heelal vroeger gemengd was, dat het leven uit water is 'gemaakt', dat de aarde vroeger niets anders dan rook was, dat eerst de beenderen worden gevormd en dan pas de vlees,.... als dat werkelijk zo is dan wil ik een wetenschappelijk artikel waarin staat dat de Grieken, Perzen,... al die kennis hadden.

Dit is wetenschap van de 20ste eeuw als de Grieken, Perzen,... van 2000 v.C. dat allemaal wisten dan betekent het dat de wetenschap van tegenwoordig op NIETS trekt

Als je er geen kan vinden dan mag ik zeggen dat de Koran wetenschappelijke wonderen bevat.

Hier gaat het om de waarheid maar niet om verliezen en winnen, dus wees eerlijk a.u.b.