sciencetalk

Virus isoleren voor EM fotografie is zoals Wendy al aangeeft met een beetje pech een maanden/ jaren traject. Daarnaast is er consensus dat het niet nodig is, aangezien er al prachtige foto's van bestaan (zie dit topic).

Leg mij dan nog één keer uit hoe men / jij zo zeker kan weten dat dat inderdaad HIV is?

Ik vind het trouwens een verontrustende gedachte dat 'onze' wetenschappers zo afgrijselijk nauwdenkend zijn. Als jouw houding representatief is voor wetenschappers in het algemeen wordt het voor mij wel heel erg makkelijk voorstelbaar dat een heel vakgebied kan ontsporen. Ik ontwaar geen spoortje creativiteit, nieuwsgierig of gezonde mate van rebellie in jou.

Kary Mullis weet dat altijd zo mooi te zeggen over zijn collega's. Ik kan nou even geen mooie quote te voorschijn halen, maar het klinkt nogal gemeend neerbuigend van hem. En ik denk dat hij wel recht van spreken heeft.

@wendy

en dit mechanisme kan dus volgens u niet als censuur gaan functioneren ...

de commissie denkt uiteraard binnen de hiv$aids box en komen dus de conclusie 'niet nodig want het hiv is al geisoleerd'.

zo kunnen de buiten de box denkers (die dus juist met ECHT nieuwe ideen zouden kunnen komen) dus nooit de opvattingen van de binnnen de box denkers aan een toets onderwerpen omdat ze eerst de binnen de box denkers uit de commise ervan moeten overtuigen dat het nodig is. Zoiets is natuurlijk altijd een lastige zaak zoals we hier in deze discussie aan den lijve mogen ervaren ...

verder vind ik ik het jammer dat de toonzetting van je reactie toch weer enigzins ridiculariserend is.

wij 'zwaaien' niet met 'buisjes bloed' naar 'iedereen' die Dr is, wij stellen een meer solide isolatieprotocol voor dan het ingewikkelde en disputable pad van dna-replicatie (PCR) omringd door moeilijke wiskundige berekeningen.

wij vragen ook niet aan een lab om het er 'even tussendoor' te doen en, nu echt voor de laaste keer, ook niet op kosten van wie dan ook: patman betaalt

(kannie rustig aanbieden want dit kunnen ze toch niet, omdat dat hiv er niet is. En wat er niet is kun je ook niet aantonen tenzij je je high-tech alchemie (PCR) erop loslaat.

Dit is een denklijn die de zittende garde

a. maar moeilijk kan bevatten want het is buiten hun huige hiv$aids denkraam

b. zowieso niet ziet zitten want het leidt alleen maar de aandacht naar het, al vanaf het begin meest betwiste punt in het hiv$aids fundament. Ze willen daar in 25 jaar nu wel eens vanaf..

c. en als arts zie je deze dicussie zowieso niet zitten want hij is tegenover de patient behoorlijk druk met expertise uitstralen. Dit is echt hard nodig als je patienten zo zwaar te lijden hebben onder jouw receptjes, dus alles wat daar aan respect/geloofwaardigheid vanfbrokkelt merkt hij meteen in zijn dagelijkse praktijk.

(maar het is toch raar dat je het rna (het is nog niet eens dna) alleen maar in voldoende hoeveelheid kunt verkrijgen door het de vermenigvuldigen ...als er zo weinig van is, hoe kun jer dan ziek van worden ... )

Dus .. het onderzoek naar direkte isolatie zal een lastig traject door moeten want er zal door de establishment meteen een lobby gestart worden om het gezeik al in de commissie af te laten ketsen op binnen de box argumenten als 'niet nodig' en 'te duur' om de de inhoudelijke discusie te vermijden als men toe moet geven dat rechstreeks niet mogelijk is.

ja maar het hiv zit verstopt in het menselijke dna en daarom dus heel moeilijk te isoleren

http://www.hivnet.org/Hivnieuws/HN80/Mitoc...eToxiciteit.htm (onderaan, in de box )

->buiten de box: zou het hiv dan toch niet gewoon een menselijk proteine zijn?

En kun je eens goed en gedetailleerd uitleggen wat je hier bedoeld met out of the box?

Dat is proberen te antwoorden zonder daarbij uitleg of feiten te gebruiken die door de dissidenten als niet acceptabel worden beschouwd. Als wij zeggen dat we een bepaalde soort isolatie niet acceptabel vinden, is het een beetje flauw niet met ons mee te denken en steeds maar toch die isolatie te blijven aanhalen zonder te verklaren waarom de door ons gevraagde isolatie met HIV kennelijk onmogellijk is.

Er blijft nog genoeg over, voordat HIV werd bedacht waren er ook al virussen enzo. Het zou al schelen als we met dat soort pre-HIV-kennis zouden proberen te verklaren wat er gezien wordt enzo. Nadat HIV werd ontdekt / verzonnen is ineens alles in virusland anders geworden en dat vinden sommige mensen vreemd.

Er zijn tienduizenden zo niet honderdduizenden retrovirussen, geen enkel geheim meer daar. Vrijwel geen één is er ziekmakend of schadelijk en dan ineens is HIV, ook een retrovirus, het virus der virussen dat alle bijzonderheden die ooit zijn waargenomen in zich combineert en alle eerdere wetmatigheden en ervaringsfeiten naast zich neerlegt. Je zou dat vreemd kunnen vinden. Je kan het niet vinden met een electronenmicsroop, het is een uitzonderlijk traag werkend virus, antilichamen zijn ineens een teken dat het slecht gaat met je immuunsysteem, het is hier in het Westen heel erg selectief in sexe, de verspreiding ervan is niet exponentieel, enz. enz. Nogmaals, voor het HIV-tijdperk had iedere wetenschapper dat heel erg vreemd gevonden.

genoemde box wordt ook wel denkkader genoemt:

http://www.natuurlijkleren.net/denkkaders.php

meer: http://en.wikipedia.org/wiki/Thinking_outside_the_box

jongens jongens, dit is toch een wetenschapsforum? hoe kan het nou dat een ervaren gebruiker met 4000 berichten nog nooit van buiten de box gehoord heeft.... en andere gebruikers niet eens reageren op de term 'buiten de box' maar wel lekker strak binnen de box anwoorden blijven spuien .... doet men dit nooit in de wetenschap dan? Gewoon over een bepaal onderwerp waar je ff niet uit komt expres eens ff lekker buiten de box denken, kan heel verrissend werken hoor ..

Als je het bedriegelijke van de menselijke waarneming in combinatie met haar subtiel geevolueerde denken in haar denkramen en kaders niet herkent is wetenschap slechts een geloof ,met al haar kenmerken.

En als ik mag aanraden;koop aandelen in suikerziekte.

China en andere landen begint te ontdekken hoe je dat net als hier kan krijgen en er aan kan verdienen.

Is dat met HIV wellicht eenzelfde concept?

@24-7 en andere dissidenten

Jullie lezen gewoon niet wat er geschreven wordt. Wendy en drs p. geven allebei aan dat het heel ingewikkeld is een isolatie te doen en daar een foto van te maken. Bovendien dat het apparaat erg duur is. Dus Patman komt niet uit met de 1000 euro die hij er voor betalen. Verder is het onzinnig gezien de foto's die er zijn (waarvan nog steeds onduidelijk is waarom ze niet voldoen) Als het HIV$AIDS echt niet waar zou zijn, Wat mij zeer onwaarschijnlijk lijkt gezien alle literatuur die ik er op na heb gelezen (zie eerdere posts), waarom kwam de Perth groep dan niet met een mooi eigen studie zoals drs p. opmerkte.

Als je het bedriegelijke van de menselijke waarneming in combinatie met haar subtiel geevolueerde denken in haar denkramen en kaders niet herkent is wetenschap slechts een geloof ,met al haar kenmerken.

Dat is warempel een heel erg goede beschrijving van HIV-wetenschap...

@relict

Nieuw topic: suikerziekte bestaat niet??? Of misschien beter:ziekten zijn een verzinsel van de pharma! (moet stellingen bedenken voor mijn proefschrift dit is wel een aardige)

Drs.F schreef:@24-7 en andere dissidenten

Jullie lezen gewoon niet wat er geschreven wordt. Wendy en drs p. geven allebei aan dat het heel ingewikkeld is een isolatie te doen en daar een foto van te maken. Bovendien dat het apparaat erg duur is. Dus Patman komt niet uit met de 1000 euro die hij er voor betalen. Verder is het onzinnig gezien de foto's die er zijn (waarvan nog steeds onduidelijk is waarom ze niet voldoen) Als het HIV$AIDS echt niet waar zou zijn, Wat mij zeer onwaarschijnlijk lijkt gezien alle literatuur die ik er op na heb gelezen (zie eerdere posts), waarom kwam de Perth groep dan niet met een mooi eigen studie zoals drs p. opmerkte.

Zucht.

Lees je wel eens wat anders dat de voorgekauwde materie? Enig idee hoeveel dissident materiaal er beschikbaar is? Ooit wel eens rondgekeken in de 'dissidente wereld'?

De foto's zijn onacceptabel omdat nergens mee gecontroleerd kan worden of het wel foto's van HIV zijn. Daarvoor zijn bepaalde procedures nodig en die zijn nooit doorlopen.

@drs F: waarom is direkte isolatie (zonder dna multiplicatie) dan nog nooit gedaan door de 'fundamentele onderzoekers'

.. omdat het te duur is?

Dus... de wetenschap zegt dat virus is geïsoleerd en daar zijn talloze artikelen over te vinden. Dissidenten gaan niet akkoord met die artikelen, omdat niet aan hun vooraf opgestelde protocol voldoet. Maar onderbouwt niet waarom dit protocol meer bewijst dan andere methodes.

Ik dacht dat je geen tijd meer had voor deze discussie? Er zijn inderdaad talloze artikelen over te vinden, maar jij hebt er precies 1 onder de aandacht gebracht:

Drs.P schreef:Ik adviseer je Bedankt voor je advies. Met hun duizelingwekkende celsoep hebben deze onderzoekers het percentage patienten waaruit ze hiv kunnen "isoleren" weten op te voeren van 57% (detectie van slechts reverse transcriptase activiteit) tot 99% (detectie van slechts p24). Ik adviseer jou dit artikel eens te lezen:

However, HIV has never been isolated as an independent particle separate from everything else. In fact, by isolation is meant, at best, detection of two or more of the following phenomena:

(a) reverse transcriptase, either in the cultures/co-cultures or in material derived from these cultures including nucleic acids and proteins which in sucrose density gradients bands at a density of 1.16 gm/ml;

(b) proteins either in the cultures/co-cultures or banding at 1.16 gm/ml and which react with AIDS patient sera;

(c ) virus-like particles in the cultures.

Lately, for many researchers including Montagnier (Learmont et al., 1992; Henin et al., 1993), detection in cultures/co- cultures of only p24 or reverse transcription is considered synonymous with "HIV isolation".

Abbott Laboratories claims that its assay is specific for HIV-1 antigens and that it does not cross-react with human T-cell lymphotropic virus type 1, cytomegalovirus, Epstein-Barr virus, herpes simplex virus, hepatitis B virus, or PBMC from HIV-1 antibody-negative individuals (2, 8).

Dissidenten gaan niet akkoord met die artikelen, omdat niet aan hun vooraf opgestelde protocol voldoet. Maar onderbouwt niet waarom dit protocol meer bewijst dan andere methodes.

Dit schreef je 5 uur nadat ik het volgende had geschreven in het aan dat van jou voorafgaande bericht:

Jeroen69 schreef:

Niet onderbouwd? Het "vooraf opgestelde protocol" is niet bedacht door dissidenten, maar, zoals het door het jouw aanbevolen artikel waarin de Perth-groep "wordt ontleed" het uitdrukt:

When we asked Continuum to provide the reference for a published account of the Pasteur Institute's guidelines, they could only supply two papers which did describe research into retroviruses, but did not themselves meet the seven steps Continuum was now requesting for HIV. Ironically, the authors of the papers cited by Continuum were also the first to describe the isolation of HIV in 1983."

Nog steeds geen enkel argument waarom de aangetoonde protocollen fout zijn en het ultacentrifuge gezeur goed... [...] Nog steeds geen argument waarom de eerste isolatie van Gallo niet klopt.

Gallo heeft het "ultracentrifuge gezeur" (sucrose dichtheids centrifugatie) gebruikt voor zijn vermeende isolatie van hiv--tot aan stap 2 dus.

Er zijn foto's HIV, maar deze worden niet geloofd. Een foto van gezuiverd HIV is hier getoond, maar wordt niet geloofd, omdat het niet lijkt op een foto van een ander virus op een andere schaal

Tot slot wil ik nog even kwijt dat alle foto's die hier tot nu toe geplaatst zijn, opnames zijn van "buddende" deeltjes en niet van geisoleerd virus.

Daarnaast is het op zich opmerkelijk te noemen, dat dissidenten zelf geen onderzoek doen, of daar simpelweg niet de kunde voor hebben. Behalve literatuur onderzoeken, heeft de Perth groep zelf, bij mijn weten, nooit eigen onderzoek gepubliceerd. (in ieder geval niet in de laatste 10 jaar)

Then Dr Turner’s father donated us $10,000 to try and do this experiment and we ask Professor French [clinical director of the department of clinical immunology and biochemical genetics at the Royal Perth Hospital] if he will collaborate with us and the documents are there, we have many letters, many exchange letters. He agreed to collaborate. In fact, he asked one of his registrars to help us in collecting the blood and we are trying to develop the test, and we did develop the test and this is just a preliminary study. Unfortunately the money, the $10,000, can’t go too far these days and we have to stop the collaboration and the test, but, yes, we did agree – he agreed, in fact he agreed to be a co-author of any paper which result from this study, but he has to read the interpretation and agree with that which would be all right.

Vooraf een theorie/ protocol opstellen en hier rigide aan vast te houden, hier selectief onderzoeken (feiten) bij zoeken, lijkt meer op een creationistische aanpak, dan een wetenschappelijke.

Ik ben de tel kwijt geraakt, maar hier is die nog een keer:

Goed, we hebben dus toch een discussie, al is het in de verkeerde rubriek. Ik presenteer namelijk geen nieuwe theorie, maar concludeer juist dat de theorie AIDS wordt veroorzaakt door HIV van geen kant klopt. Dat is dus de theorie die we hier bespreken; niet eentje van mij.

Maar in "Results and Discussion" of "Conclusions" gaat het gegarandeerd fout. De interpretatie van de data is altijd gebaseerd op de rotsvaste aanname dat HIV bestaat en de veroorzaker is van AIDS. Voor die twee veronderstellingen moeten ergens in de wetenschappelijke literatuur bewijzen te vinden zijn. Zoek er maar naar; ze zijn er gewoon niet.

En hoe noem je "vooraf een protocol opstellen" en het "vergeten" als dat zo uikomt? Dubbeldenk?

Ik mis het pretentieuze geraaskal van Drs.P dan ook niet alleen om de grote amusementswaarde, maar vooral ook omdat het "onze" geloofwaardigheid vergroot.

Dat van die amusementswaarde neem ik terug. Van mij mag Drs.P zijn "kostbare tijd" aan "betere dingen" gaan besteden.

Drs F.

Natuurlijk bestaat suikerziekte,en dat ''moet ''ook zo blijven voor de aandelen die iedereen koopt.

Het beste is als U daar ook aan meedoet toch?

Ontwikkel suikerziekte en ondersteun daarmee de pharma.

En zo is het met de meeste ziektes en het begint erop te lijken dat het met HIV bijna niet anders verloopt..Leest u echt weleens andere bronnen?

Mijn irritatie in het begin, heeft in ieder geval plaatsgemaakt voor hilariteit... Grappig dat in het begin wordt gesteld dat conservatieven boos weglopen van de discussie, blijkt nu dat ze door boze dissidenten worden weggestuurd.

De argumenten zijn er weer niet, dus wordt weer lekker op de persoon gespeeld...

Nog steeds geen inhoudelijke onderbouwing waarom de gebruikelijke isolatie technieken niet goed zijn en die van de Perth groep wel.

Ook geen reactie op mijn vraag over osmotische druk tijdens het isolatie protocol van Perth.

Uit de opmerking "leest u wel eens andere bronnen" blijkt wel helemaal het onvermogen van dissidenten op zelfreflectie.

@drs P

Maar wel hilariteit met een serieuze ondertoon helaas. Patienten komen op je spreekuur nadat ze hun aandoening hebben "ge-googled" en aangezien vooral "dissidente-mensen" (ik noem net maar even zo) veel "campagne" voeren op internet is er vaak een vertekend beeld ontstaan. Hiermee zeg ik overigens niet dat het niet goed is dat patienten zelf informatie zoeken over hun ziekte. Maar zoals een vriend van mij (geen medicus maar IT-er) laatst verwoorde, door google zie je door de bomen het bos niet meer, dus hij was er dus maar mee gestopt.

@24-7

Waarom blijf je mij vragen stellen over isolatie, terwijl ik al 3 keer heb aangegeven dat dat buiten mijn expertise valt (kijk ik geef wel toe wannneer iets buiten mijn competentie ligt) Het enige wat ik kan beoordelen aan de hand van de reviews en de 3 oorspronkelijk stukken die ik vorige week las is dat deze wetenschappers hun technieken goed hebben onderbouwt. Iets wat drs P ook steeds doet en de dissidenten steeds niet, elke keer wanneer er referentie's moeten worden gegeven, wordt er weer op de man gespeeld en dat is zwak, heel zwak. En ik kan zal jullie zeggen, gelukkig heeft het grootste deel van de patienten dat ook door. Ik citeer een mevrouw op mijn spreekuur nadat er een kassa-uitzending (ofzo) was geweest over het "verzinsel van cholesterolverlagers". Het was wel een beetje eenzijdig he dokter! Dan denk ik gelukkig maar.