sciencetalk

Het vermogen om zoals Fortuin van een standpunt af te wijken is een bewonderenswaardige eigenschap niet een valkuil.

De valkuil was dan ook sarcastisch bedoeld, geredeneerd vanuit Wilders' haatstrategie, en had voor de duidelijkheid wellicht beter tussen aanhalingstekens kunnen staan.

Wilders weigert elke vorm van debat:

http://www.volkskrant.nl/binnenland/articl...oeken_tot_debat

Op de vraag waarom de PVV-leider niet met moslims in debat wil, laat Wilders per sms weten: ‘Na de film ga ik met hen in gesprek, daarvoor niet.’

alles lezen Johan2.

1207 schreef:"Op de vraag waarom de PVV-leider niet met moslims in debat wil, laat Wilders per sms weten: ‘Na de film ga ik met hen in gesprek, daarvoor niet.

alles lezen Johan2.

a) De weigering heeft hiet alleen betrekking op verzoeken tot gesprekken over de film, maar op alle verzoeken tot gesprek en dat al meer dan een jaar.

b) Ik geloof niet dat W na uitbrenging van de film zijn houding zal veranderen, maar dat zal de toekomst leren.

Juist doordat Wilders zo volhard en weigert de discussie aan te gaan met de moslimgemeenschap. Zal dit juist voor de samenleving resulteren in een snellere acceptatie c.q. begrip tussen niet-moslims en moslims. M.a.w. Wilders is eigenlijk de katalysator voor dit "probleem". Of zoals Wouter Bos onlangs zei: "Geen emancipatie zonder polarisatie".

Hmm, juist ja. Het afschaffen van het gelijkheidsbeginsel van onze rechtsstaat zoals Wilders dat voor ogen heeft, past natuurlijk ook helemaal in deze 'emancipatoire politiek'.

Wilders heeft duidelijk zijn oren teveel laten hangen naar een ideoloog als Carl Schmitt. Met dit in het achterhoofd houdende moeten we het politieke handelen van de heer Wilders zeker niet al te naïef interpreteren in termen van emancipatie en polarisatie. het is helemaal niet gezegd dat de 'goede bedoelingen' van Wilders overeenkomen met onze concrete verwachtingen ten aanzien van het integratievraagstuk. Wat simpeler gezegd: Wilders zijn manier van problemen oplossen is allesbehalve pragmatisch en toekomstgericht. Iedere andere politicus zou bij het voorstel om de Koran te verscheuren keihard afgerekend worden. En terecht. Wilders wordt daarentegen steeds meer opgeblazen tot onwerkelijke en vertekende proporties door zijn groteske optreden.

Helly beweert niet dat Wilders' beleid tot integratie leidt, maar dat de aandacht voor het ondwerp van integratie tot integratie leidt.

Dus, eingelijk krijgt Wilders waarschijnlijk dat wat hij helemaal niet wil.

Er bestaat inderdaad een frictie tussen waarheid enerzijds en vrijheid anderzijds. Deze twee begrippen kunnen heel wel vijandig tegenover elkaar staan. Probleem binnen deze discussie is dat we beiden zeer hoog waarderen zonder één van de twee het primaat boven de ander te geven. Integendeel, we vereenzelvigen ze liever tot de twee zijden van één en dezelfde munt. Een ietwat naïeve en zelfs gevaarlijke veronderstelling lijkt mij zo.

Je gaat er vanuit dat Wilders leugens gaat verkondigen in zijn film?

DePurpereWolf schreef:Helly beweert niet dat Wilders' beleid tot integratie leidt, maar dat de aandacht voor het ondwerp van integratie tot integratie leidt.

Dus, eingelijk krijgt Wilders waarschijnlijk dat wat hij helemaal niet wil.

Dan heb ik op dat punt Helly verkeerd begrepen. Met mijn bericht wil ik echter vooral duidelijk maken dat de polarisatie die ontstaan is een in mijn ogen ongezonde en weinig vruchtbare is. Binnen de discussie over de islam trekken mensen zich te sterk terug op hun eigen absolute waarheden en extremiteiten. Ik vrees dat we met Wilders in een vicieuze cirkel terecht zijn gekomen. In dat geval hoeven we ook geen toenadering van de verschillende partijen tot elkaar te verwachten.

Je gaat er vanuit dat Wilders leugens gaat verkondigen in zijn film?

Nee, ik doe vooraf geen inhoudelijke uitspraken over deze film.

Ik doelde ergens anders op. Namelijk de neiging om vrijheid van meningsuiting als een absoluut goed of waarheid te zien. Als een doel op zich waar ons hele sociale orde en historische ontwikkeling op gericht moeten zijn. Het is exemplarisch dat Wilders zich nu met succes, ook bij het meer 'weldenkende' deel van onze natie, weet te profileren als een groot voorvechter van dit recht. De man die zoveel wil verbieden...

Vrijheid is geen doel op zichzelf, althans dat zou het niet moeten zijn, maar een probaat middel om tot een betere en meer leefbare wereld te komen waarin ruimte is voor een grote diversiteit van mensen en gedachte die in wederzijds respect naast elkaar kunnen leven.

Eerst kwam iedereen (in de media ) met een mening over de film van Wilders, maar nu lijken ze de discussie te ontwijken door te zeggen dat er helemaal geen film is.

Ik bedoel die Wilders is toch niet 180 graden gedraaid, hij zal in zijn film echt niet over iets anders hebben dan wat hij afgelopen jaren heeft gezegd. Het is gewoon in mijn ogen onmogelijk dat die man nu met iets zinnigs of met iets totaal anders gaat komen. Ok, over de precieze inhoud van de film valt er weinig te zeggen, maar in grote lijnen moet het toch passen in zijn politieke ding.

Ik houd me niet echt bezig met wat wilders doet en laat, maar ongewild wordt ik er toch mee geconfronteerd. Zij het door mijn vrienden, of als hij ter sprake komt bij een programma waarnaar ik heel graag kijk.

Mensen willen heel graag weten wat iedereen over hem denkt, als hij iets zegt mag dat omdat iedereen mag zeggen wat hij wil. En dat onder de mom van vrijheid van meningsuiting, dat dit wonder gebruikt wordt voor zoiets belachelijks..

Zelfs mijn neefje van vier denkt er over na voordat hij iets zegt. Dat lijkt meneertje Wilders niet te doen en zijn stemmers netzo min. Ik zie in mijn omgeving mensen veranderen, opeens hebben ze het over de Nederlanders zeggen dit en dat, ze lijken gevangen genomen door de Wilders-syndroom. Zelfs kleine kinderen die geen enkel benul hebben wie Wilders is of wat hij zegt haten hem. Ik ervaar dit als een slechte ontwikkeling.

Wilders lost geen probleem op maar misschien is dit ook niet zijn bedoeling ik weet het niet.

Ok ik moet het toch zeggen, Wilders polariseert. Hij polariseert waar het niet gepast is om dat te doen. Polariseren leidt tot angst en misschien dankt hij zijn stemmers aan die "tactiek", ik weet het niet.

Verder: Als iemand kritisch is, moet hij ook met argumenten komen. Vervolgens moet hij met mensen discussieren die niet met hem eens zijn. Dit laatste weigert Wilders.

Note: Ik weet niet veel van politiek of beweegredenen van politici, ze komen niet echt goed over bij mij, geen van hun. En dat wil ook zo houden.

(Ik heb getwijfeld of ik dit zou moeten posten, want je kan er altijd iets aan toevoegen, ik kan altijd een zin verder uitbreiden waardoor ik weer andere punten moet aanhalen, ik zal altijd het gevoel overhouden dat hetgeen ik heb gezegd oppervlakkig is. Het lijkt me een onmogelijk opgave voor iemand zoalsik, dus ik denk dat ik het maar hierbij laat)

Dan heb ik op dat punt Helly verkeerd begrepen. Met mijn bericht wil ik echter vooral duidelijk maken dat de polarisatie die ontstaan is een in mijn ogen ongezonde en weinig vruchtbare is.

Ik bedoelde wat de PurpereWolf al voor me had beschreven.

Je kan de polarisatie opvatten als onvruchtbaar. Maar dat zou kortzichtig zijn in mijn beleving. Er zijn namelijk verschillen c.q. onbegrip van opvatting tussen moslims en niet-moslims. Door polarisatie komen deze verschillen te voorschijn. Mensen durven opeens een mening te geven over buitenlanders. Dat was een aantal jaren gelden, not done. Toen dachten ze het alleen maar. En als door polarisatie de verschillen te voorschijn komen is er dus discussie mogelijk wat (kan) resulteren in wederzijds respect, begrip en harmonie.

Binnen de discussie over de islam trekken mensen zich te sterk terug op hun eigen absolute waarheden en extremiteiten.

.

Dat is een logische eerste reactie die niet alleen is terug te voeren op moslims maar een natuurlijke reactie is van de mens. Iedereen die kritiek ontvangt zal zich eers defensief opstellen. De tweede reactie of gevolg is begrip en wederzijds respect, maar dat kost tijd. Kijk naar de Molukkers in de jaren '50 '60. Eerst waren het 2 kampen nu zijn we een éénheid.

Ik vrees dat we met Wilders in een vicieuze cirkel terecht zijn gekomen. In dat geval hoeven we ook geen toenadering van de verschillende partijen tot elkaar te verwachten. .

.

Zoals ik denk, is Wilders juist de katalysator voor de uiteindelijke harmonie. Als ik naar me zelf kijk is het besef van de Islam alleen maar groter geworden door Wilders. Ik weet sinds Wilders veel meer over de Islam dan voor Wilders. Hoe Wilders dit ook brengt en wat er ook van waar is. Er is bij mij dus al sprake van bewustwording van de verschillen en neem kennis van de moslimcultuur, en ik niet alleen. Voor moslims zal het een zure en vervelende, maar noodzakelijke tijd zijn. Zij hebben immers al dagelijks te maken en hebben kennis genomen van onze cultuur. Andersom was daar voor Wilders nauwelijks sprake van.

Dus moslims prijs Wilders, hij zorgt ervoor dat de Nederlander de mogelijkheid krijgt om jullie Islam te leren kennen. Dit is de 1ste stap tot begrip. Het is aan de moslims om duidelijk te maken waar Wilders fout zit, en we hebben discussie, waar we Wilders niet meer bij nodig zijn. De moslims zouden hun "pijlen" niet met oogkleppen op Wilders moeten richten. Maar juist op de bevolking die nu kennis neemt van de Islam. Daar zijn nu bruggenbouwers nodig. Wilders is voor de moslimgemeenschap geen bedreiging maar een kans!. Ik kan het helaas niet vaak zeggen, maar Wouter Bos heeft iets heel verstandigs gezegd. "Eerst polarisatie dan emancipatie".

Ik ben het met je omschrijving eens, maar niet met je conclusie. Ook al kan er dit voor zorgen dat moslims beter integreren, en is het in ieder geval beter dan het probleem negeren zoals de linkse partijen het tot Pim Fortuyn hadden gedaan. Kan het ook voor meer polaristatie zorgen, en minder acceptatie. Het uiteindelijke effect is moeilijk in te schatten en berust op aannamens.

Ik zou dus vooral Wilders niet prijzen, je weet niet hoe dit zich gaat ontpompen, en er kunnen in de loop wel eens slachtoffers vallen.

Uiteindelijk moet je dan gewoon de logische vraag stellen: Is het slim wat Wilders doet, zou ik het zelfde doen in zijn plaats.

Vooraf gaat de vraag natuurlijk over: wat wil Wilders bereiken met deze film, en waar zal deze film over gaan.

Afgezien van de positieve of negatieve gevolgen voor Nederland en de wereld kun je dus al een ethisch antwoord geven op de eerste vraag.

Toch vraag ik me af wat de diepere betekenis is van deze constructie;

“Vrijheid is geen doel op zichzelf, althans dat zou het niet moeten zijn, maar een probaat middel om tot een betere en meer leefbare wereld te komen waarin ruimte is voor een grote diversiteit van mensen en gedachte die in wederzijds respect naast elkaar kunnen leven” (Nabob).

Als men de woordovertolligheid er uit haalt, krijgen we de kern van de stelling te zien;

“Vrijheid (van meningsuiting, M) is (…) een (…) middel om tot een leefbare wereld te komen (…)”.

Het klinkt sympathiek, maar het blijft een blote bewering die niet nader is onderbouwd en uit gaat van de premisse dat de leefbaarheid van de wereld nog wel een zetje in de rug kan gebruiken. Nu gaat het mij niet om die onderbouwing maar om de innerlijke tegenstrijdigheid die in de stelling besloten ligt.

Als de vrijheid van meningsuiting binnen de kaders van de Nederlandse wet blijft, en daar heeft Wilders alle belang bij, dan levert dat nog altijd een plaatje op waar de rechtgeaarde moslim van gruwt. Die laatste zal zich dan ook blijvend verzetten tegen elke aantijging. Immers, de veronderstelde en ontwijfelbare heiligheid staat op het spel. Het maakt wellicht voor het goede fatsoen uit of men plompverloren tegen de islam wenst aan te trappen of met gedegen onderzoek het heilige huisje kritisch benadert, maar voor de eigenlijke discussie bestaat geen breed draagvlak in de wereld van de islam. In tegendeel, de leefbaarheid van de wereld gaat er zelfs op achteruit als men de vrijheid van meningsuiting op dit punt als middel hanteert.

Het kern probleem ligt namelijk bij het onderwerp zelf: religie. En die heeft altijd al op gespannen voet gestaan met vrijheid van meningsuiting. Als Eusebius God verzoekt zijn gedachten in bedwang te houden terwijl hij zich in de braamstruiken werpt, en Jezus meent dat men in gedachten al de fout kan in gaan, dan is dit het summum van ‘mind control’ waar voor uiting daarvan al helemaal geen plaats zou moeten zijn, laat staan de vrijheid daar op. De islam kent in haar geschiedenis hetzelfde probleem en onderwerpt zich bij voortduring aan een enorm scala van verplichtingen om maar niet op de gedachte te kunnen komen dat het misschien toch allemaal een grote farce is. Het gaat hier dus in de eerste plaats om twijfel en slechts in de tweede plaats, als dat er al toe doet, op de manier waarop men dat uit. En wellicht moet men het dan ook de vrijheid van twijfel noemen om te begrijpen dat religies hier niet bepaald van staan te juichen en dat ze derhalve in de vrijheid van meningsuiting een duivels werktuig (en bij gevolg een brug te ver) kunnen ontdekken wat als middel de leefbaarheid er zeker niet beter op maakt.

Ik ben voorstander van gelijke behandeling van bevolkingsgroepen en wel op de basis van "gelijke monniken,gelijke kappen".

Wij hebben in het Westen een cultuur opgebouwd in vele eeuwen,gegrond op het Christendom met vertakkingen en daar zijn gedragsregels uit ontstaan.

In de Arabisch/Afrikaanse/Aziatische gebieden met de Islam werd een cultuur opgebouwd,gegrond dus op de leer van Mohammed en vertakkingen en daar ontstonden hun gedragsregels uit.

Komen westerlingen als toerist in Moslimgebieden,dan vereist men respect voor hun gedragsregels;kom je daar als vrouw wonen,worden er kledingvoorschriften opgelegd.

De westerling mag geen kerkgebouwen voor het Christendom bouwen en geen evangelies verkondigen.

Zolang deze gedragsregels worden gehandhaafd in die landen ben ik er voorstander van,dat de westen-in zijn algemeenheid-het recht heeft om zijn gedragsregels te handhaven en de immigrant daarop te wijzen.

Het westen heeft door zijn Christelijke inslag zich een hulpcomplex aangemeten,dat niet wordt begrepen door de Moslim en voor zwakheid wordt aangezien;zij zijn meedogenloze harde aanpak gewend en komen in een "gratis van alles en nogwat wereld terecht" en aangezien deze Moslims ook maar mens (en dus egoistisch) zijn en gewend waren om te moeten knokken voor het in leven blijven,moeten ze wel "omgeschoold"worden en meer met strakke hand worden gewend gemaakt aan onze leefwereld.

Godsdienstfanaten,die simpele zielen makkelijk beinvloeden,hadden wij in de voorafgaande eeuwen en zouden hier ,door onze -vooral hollandse tolerantie- voet aan de grond krijgen en wij westerlingen zijn m.i.helemaal niet verplicht om dat toe te staan.

Is het niet verwonderlijk,dat het westen,met al zijn zwakheden,vele miljarden aan ontwikkelingshulp geeft en dat vanuit Moslimgebied dat niet het geval is en vanuit die hoek er wel Moslimcondities -qua geloof- aan verbonden zijn.

Dat is onze Chistelijke achtergrond-ook met al zijn eeuwenlange ellende-die het westen hebben begiftigd met andere denkwijzen dan de Moslimwereld,die ,zolals ik in andere topics stelde,in een versnelde ontwikkeling zitten,waar wij in het westen heel voorzichtig maar wel zeer duidelijk en consekwent mee moeten omgaan.En dat is de zwakte van het westen door zeer variabele belangen van personen en groeperingen.

Enfin,over dit onderwerp zal nog vele decennia worden gefilosofeerd;geen probleem,als er maar geen verdere godsdienstoorlogen uit ontstaan,papier is geduldig.

Ik ben het met je omschrijving eens, maar niet met je conclusie. Ook al kan er dit voor zorgen dat moslims beter integreren, en is het in ieder geval beter dan het probleem negeren zoals de linkse partijen het tot Pim Fortuyn hadden gedaan. Kan het ook voor meer polaristatie zorgen, en minder acceptatie. Het uiteindelijke effect is moeilijk in te schatten en berust op aannamens.

Daar wil ik mij in grote lijnen bij aansluiten.

Menheffrin schreef:Toch vraag ik me af wat de diepere betekenis is van deze constructie;

“Vrijheid is geen doel op zichzelf, althans dat zou het niet moeten zijn, maar een probaat middel om tot een betere en meer leefbare wereld te komen waarin ruimte is voor een grote diversiteit van mensen en gedachte die in wederzijds respect naast elkaar kunnen leven” (Nabob).

De diepere betekenis is vooral gelegen in de gedachte dat vrijheid van meningsuiting beslist geen ahistorische categorie is. Dit recht is in de moderne tijd ontstaan om de burger tegenwicht te bieden tegen het absolutisme. Daarnaast is er ook onmiskenbaar een link te leggen naar de zestiende eeuwse godsdiensttwisten en de daaruit voortkomende wens naar tolerantie. Vrijheid van meningsuiting is in dit opzicht lange tijd een middel geweest om mensen in relatieve vrede en wederzijds respect te kunnen laten samenleven. Toch is dit recht op een gegeven moment (negentiende eeuw) een absolute waarde geworden. Een nastrevenswaardig doel in zichzelf. Denk aan de opvatting van Paul Cliteur in deze. Voor hem is vrijheid het enige denkbare dat werkelijk absoluut geïnterpreteerd dient te worden. En zelfs Frank Ankersmit, filosoof en historicus, heeft mij verbaast door vrijheid van meningsuiting min of meer als een ahistorische categorie te bestempelen. Voor de burger is vrijheid van meningsuiting kennelijk het grondrecht waar hij direct het meest bij gebaat is. Het is met andere woorden het meest persoonlijke grondrecht dat hem het meest na aan het hart ligt. De hele ophef over de film van Wilders in relatie tot de vrijheid van meningsuiting is hier een goed voorbeeld van. Temeer daar het Kabinet zich netjes heeft uitgesproken voor de vrijheid van meningsuiting en er in dat opzicht helemaal geen probleem is.

Pim Fortuyn (en Wilders in zijn voetspoor) heeft voorgesteld om in het belang van een onbegrensde vrijheid van meningsuiting het gelijkheidsbeginsel (artikel 1 van de Grondwet) af te schaffen. Op dat moment is vrijheid een nietsontziend doel op zichzelf geworden. Een ongeleid projectiel waarvoor, als het nodig is, zelfs de wet moet wijken. Onbesuisd idealisme wat de leefbaarheid in dit land niet ten goed zal komen omdat juist dat idealisme ons blind maakt voor de historische realiteit. In Duitsland daarentegen heeft vrijheid van meningsuiting als vastgelegd in de grondwet, een voorwaardelijk karakter. Het kan je dus afgenomen worden, dit in tegenstelling tot het gelijkheidsbeginsel. Dit toont aan dat dit recht beslist geen absolute waarde in zichzelf is maar veeleer een waarborg voor een gezonde rechtsstaat.

Het betoog over religie en vrijheid van meningsuiting is inderdaad een interessant kritiekpunt op het geloof an sich. Zelf wilde ik daar met mijn opmerking (dat we vrijheid van meningsuiting vooral als een pragmatisch instrument moeten opvatten) echter niet naartoe. Ik kan mij daarentegen wel een voorstelling maken waarin religie en vrijheid (van meningsuiting) elkaar niet hoeven uit te sluiten. Dit zal helaas teveel of topic zijn en leent zich wellicht beter voor het plaatsen van een nieuw onderwerp in het Godsdienst en religie forum.

Kan het ook voor meer polaristatie zorgen, en minder acceptatie.

Ja, natuurlijk, polarisatie zorgt altijd voor minder acceptatie. Wat ik eerder schreef dit is een natuurlijke defensieve reactie van de mens. Doordat polarisatie juist de verschillen bloot legt, die men van elkaar niet accepteert. Maar polarisatie is nodig voor begrip en acceptatie. Zoals verwondering de eerste stap is naar inzicht. Is in mijn opinie polarisatie de eerste stap voor harmonie. Zoals bij verwondering en inzicht moet men geen angst hebben voor de verwondering zelf en proberen dit te voorkomen dat iemand zich ook maar verwonderd, maar juist stimuleren.

Het uiteindelijke effect is moeilijk in te schatten en berust op aannamens.

Ja het is een aanname wat ik beoogde als uiteindelijk gevolg van Wilders. Maar het verleden wijst toch uit dat veel polarisaties tussen volkeren eerst lijdt tot strijd (eventueel fysiek) maar uiteindelijk tot harmonie of begrip. Hoewel dat voor de palestijnse en israel conflict niet geldt realiseer ik me.

Ik zou dus vooral Wilders niet prijzen, je weet niet hoe dit zich gaat ontpompen, en er kunnen in de loop wel eens slachtoffers vallen.

Maar dit is angst en neigt volgens mij weer naar “laten we niets zeggen, onze mond houden” en juist een barrière houden tussen groepen.

Uiteindelijk moet je dan gewoon de logische vraag stellen: Is het slim wat Wilders doet, zou ik het zelfde doen in zijn plaats.

Hier kan ik je niet volgen. Want het maakt niet uit wat jij of ik vinden of zouden doen in zijn plaats. In een vrij land is er juist de mogelijkheid om dingen te zeggen en te doen waar jij en/of ik het absoluut niet mee eens zijn.

oktagon schreef:...

Het westen heeft door zijn Christelijke inslag zich een hulpcomplex aangemeten,dat niet wordt begrepen door de Moslim en voor zwakheid wordt aangezien;zij zijn meedogenloze harde aanpak gewend en komen in een "gratis van alles en nogwat wereld terecht" en aangezien deze Moslims ook maar mens (en dus egoistisch) zijn en gewend waren om te moeten knokken voor het in leven blijven,moeten ze wel "omgeschoold"worden en meer met strakke hand worden gewend gemaakt aan onze leefwereld.

Dit geldt voor alle immigranten uit derde wereld landen, ze nemen genoegen met heel wat minder dan ons, ze hebben geen geloof, of vertrouwen in de regering, dat is hen afgeleerd in het land waarvan zij vandaan komen. Het is algemeen bekend dat laaggeschoolde immigranten altijd 'crimineler' zijn.

Je suggereert dat dit iets met geloof te maken heeft, maar je bewijzen zijn niet robuust.

Is het niet verwonderlijk,dat het westen,met al zijn zwakheden,vele miljarden aan ontwikkelingshulp geeft en dat vanuit Moslimgebied dat niet het geval is en vanuit die hoek er wel Moslimcondities -qua geloof- aan verbonden zijn.

Wie zijn ook een aantal malen rijker dan die landen. schuine vergelijking

Ik ben van mening dat we niet moeten tolereren als iets tegen de grondregels is van Nederland. Ook niet als dat met geloof te maken heeft. Voor de rest heb ik geen probleem met hoofdsjaaltjes op school, moskeeen die gebouwt worden, of dergelijke dingen.