sciencetalk

Hier kan ik je niet volgen. Want het maakt niet uit wat jij of ik vinden of zouden doen in zijn plaats. In een vrij land is er juist de mogelijkheid om dingen te zeggen en te doen waar jij en/of ik het absoluut niet mee eens zijn.

Dat is de hele crux van het verhaal. Niet zozeer de vraag wat je zou doen in het geval dat. Ik neem aan dat DPW hier doelt op het met gezonde verstand je verantwoordelijkheid nemen voor wat je zegt. Nee, de crux is in hoeverre we de ander respecteren en erkennen in zijn absolute en radicale 'anderszijn'. Wat wordt toelaatbaar geacht in ons land en wat niet? Het tolereren van het intolerante; is dat de grens? En zo ja, wie legt die grens? In hoeverre zijn we tolerant te noemen voor de radicaal andere? Bestaat binnen een dergelijke tolerante samenleving nog ruimte voor toenadering tot elkaar? Wordt polarisatie daarmee niet tot een schimmig politiek steekspel met enkel verliezers?

Alles mogen zeggen betekent niet dat alles ook zo nodig gezegd hoeft te worden. Vrijheid van meningsuiting is iets anders van vrijheid van belediging of vrijheid van intollerantie of wat dan ook. Daarnaast betekent vrijheid van meningsuiting helemaal niet dat alles is geoorloofd en brengt het een enorme verantwoordelijkheid met zich mee.

(...)Nee, de crux is in hoeverre we de ander respecteren en erkennen in zijn absolute en radicale 'anderszijn'. Wat wordt toelaatbaar geacht in ons land en wat niet? Het tolereren van het intolerante; is dat de grens? En zo ja, wie legt die grens? In hoeverre zijn we tolerant te noemen voor de radicaal andere? Bestaat binnen een dergelijke tolerante samenleving nog ruimte voor toenadering tot elkaar? Wordt polarisatie daarmee niet tot een schimmig politiek steekspel met enkel verliezers?

Zuiver sociologisch gezien heeft het Westen de nadruk op het collectief verschoven in de richting van het individu. Zelfs Geert Mak, en die mag men toch met een gerust hart tot de cultuurrelativisten rekenen, heeft moeten toegeven dat onze historische tolerantie toch vooral gestoeld was op wat wij daar als natie aan gewin in zagen. De tolerantie was een collectieve aangelegenheid omdat het nationaal bewustzijn de kaders bepaalde. Dat besef is nu verwaterd en daarvoor in de plaats is de eigen mening, het individu gekomen. En die is net zo tolerant als hij zelf meent en wordt daarin niet meer gecorrigeerd. Hij eist het recht, de vrijheid op, om een 'anders denkende' volstrekt links te laten liggen, er niets mee te maken te willen hebben. In wezen is er dus sprake van een onverschilligheid, die geen verdere investering behoeft dan voor zichzelf de zaak af te doen met gemeenplaatsen. En het is die onverschilligheid die maakt dat mensen hun schouders op halen als het gaat om hoofddoekjes en om diezelfde reden er op wijzen dat het een achtelijke aangelegenheid is. Maar het is misplaatst om te denken dat rond die eerste groep een zweem van tolerantie zou hangen. Het blijft naar mijn mening gestoeld op onverschilligheid. En dat is volgens mij een groter probleem dan het scheppen van een kunstmatige polarisatie.

Helly1975 schreef:...

Hier kan ik je niet volgen. Want het maakt niet uit wat jij of ik vinden of zouden doen in zijn plaats. In een vrij land is er juist de mogelijkheid om dingen te zeggen en te doen waar jij en/of ik het absoluut niet mee eens zijn.

Alles mogen zeggen betekent niet dat alles ook zo nodig gezegd hoeft te worden. Vrijheid van meningsuiting is iets anders van vrijheid van belediging of vrijheid van intollerantie of wat dan ook. Daarnaast betekent vrijheid van meningsuiting helemaal niet dat alles is geoorloofd en brengt het een enorme verantwoordelijkheid met zich mee.

Ik zeg helemaal niet dat men niet mag zeggen wat men wil, ik doel er niet op dat men niet mag beledigen. Ten eerste is hetn og maar de vraag of er word beledigd. Dit kun je altijd pas na het gebeuren bekijken.

Maar wat Wilders appart maakt is dat hij een politicus is. Wij staan dus in ons macht om wat hij doet af te keuren door de volgende keer niet op hem te stemmen. Dan pas moet je je de vraag stellen, dit stoken, dit radicaal zijn, is het het waard, en is het ethisch verantwoord.

Met grove en gemene overtredingen kun je een voetbalwedstrijd winnen, maar wil je zo spelen. (slechte analogie, maar de beste voor de tijdstip van de dag en de dag van de week.)

Nee, de crux is in hoeverre we de ander respecteren en erkennen in zijn absolute en radicale 'anderszijn'.

Daarvoor moet denk ik eerst het absolute anders zijn benoemd en gedefinieerd worden. Dan kan je als samenleving gaan respecteren of erkennen of juist niet. Dat betekent weer kennis nemen van het absoluut anders zijn. Dan ben je eigenlijk al weer aan het polariseren. En bestaat het radicaal anders (Islam in dit geval) dan ook uit polarisatie van niet gelovigen.

In hoeverre zijn we tolerant te noemen voor de radicaal andere?

Je vraag intrigeert me steeds meer hoe langer ik er over nadenk. In de subtopic "Is Wilders film te risicovol", gaf forumgebruiker Heezen aan moslim te zijn en dat hij uitstekend functioneert in een wereld waarvan hij walgt. Mijn reactie was dat ik totaal niet kon voorstellen.

Nog een v.b. als de Islam vrouwen zou "onderdrukken" en niet gelijkwaardig zouden zijn aan de man, zoals wij dit kennen in de westerse wereld. Dan kan men als westerse wereld daar heel erg over vallen, echter de moslima's lezen dezelfde koran. Voor hun is het dus een absolute waarheid in welk keurslijf zij dienen te lopen.

om terug te komen op je vraag: Ik denk nu dat er misschien onderscheidt moet worden gemaakt of de radicaal andere, door overtuigingen of levenswijze. Hierdoor niet in staat is een actieve bijdrage te leveren aan het functioneren van de samenleving. Ik denk dat daar de tolerantie grens zou moeten liggen, tenminste voor mij.

DePurpereWolf schreef:Dit geldt voor alle immigranten uit derde wereld landen, ze nemen genoegen met heel wat minder dan ons, ze hebben geen geloof, of vertrouwen in de regering, dat is hen afgeleerd in het land waarvan zij vandaan komen. Het is algemeen bekend dat laaggeschoolde immigranten altijd 'crimineler' zijn.

Je suggereert dat dit iets met geloof te maken heeft, maar je bewijzen zijn niet robuust.

Wie zijn ook een aantal malen rijker dan die landen. schuine vergelijking

Ik ben van mening dat we niet moeten tolereren als iets tegen de grondregels is van Nederland. Ook niet als dat met geloof te maken heeft. Voor de rest heb ik geen probleem met hoofdsjaaltjes op school, moskeeen die gebouwt worden, of dergelijke dingen.

Purperen Wolf:

Ik suggereer niets en gebruik het woord crimineel niet;jouw type commentaar produceert alleen maar spraak-/begripsverwarring;ook jij hebt een persoonlijke mening die toch niet doorslaggevend is.

Uiteindelijk moet je dan gewoon de logische vraag stellen: Is het slim wat Wilders doet, zou ik het zelfde doen in zijn plaats.

maar wat gaat hij doen?

15 minuten lang islambashen op de onderbuik of de gewelddadige kant van de koran aan een kritisch academische analyse onderwerpen? de koran vergelijken met het EVRM of de VN mensenrechten bvb

(ik vrees dat het 2e wel eens veel pijnlijker zou kunnen zijn.)

zuiver islambashen zou niet slim zijn maar een kritische publieke doorlichting is vandaag bittere noodzaak

Ook al is de film erg correct, het is en blijft het een medium om Wilders ideeen te staven. Ik ben dus in principe niet bang met wat er in komt te staan (ik verwacht niets nieuws) maar welke draai hij er aan geeft, en welke conclusie er aan trekt.

Als hij bijvoorbeeld een film maakt over dat jezus over water loopt en dat dat helemaal niet kan en stom is, dan vind niemand dat een probleem. Als hij er echter de conclusie uit trekt dat de Bijbel dan maar verboden moet worden omdat mensen er dom van worden, dan is er ineens een probleem.

Ik denk dus niet dat de inhoud van de film een groot probleem zal zijn voor moslims in Nederland (in de extremistische buitenlanden is alles een probleem) maar dat de conclusie die er uit getrokken word, het beleid dat Wilders wil stavenen, een zekere vorm van islamofobie is.

Dan moet je dus inderdaad de vraag stellen, is dit de manier voor een politicus om zijn beleid uit te leggen, door een eenzijdig filmpje op internet te zetten, en hopen dat buitenlanders er voor kerken gaan verbranden (ik zeg maar iets).

Als hij bijvoorbeeld een film maakt over dat jezus over water loopt en dat dat helemaal niet kan en stom is, dan vind niemand dat een probleem.

Behalve als gelovigen gewelddadig worden omdat Wilders zogezegd liegt en jezus beledigt. dan zijn er plots nietgelovigen die vinden dat WIlders omwille van verdraagzaamheid beter zou zwijgen.

en dat het Wilders fout is dat die gelovigen aan het moorden zouden slaan.

Ik denk niet dat je mijn bericht begrijpt.

Er is een verschil met zeggen:

'Jezus loopt over water, dat kan helemaal niet'

en

'Jezus loopt over water, dat is dom, alle mensen die dat boek lezen waarin die passage staat zijn idioten'

Nou zal het mij inderdaad een worst wezen wat mensen in Egypte of Afghanistan van deze film vinden, al kan ik goed geloven dat ze onze hulp niet meer nodig hebben, dat ter zake.

Maar vind ik de tweede mogelijkheid van communiceren niet eentje die ik zou kiezen.

Wat je zult zien is dat voorstanders van de film na publicatie van de film inzoomen op de feiten die hij geeft, bijvoorbeeld, een hatelijke passage in de koran, en dan zeggen: 'kijk dan, het is toch waar wat hij zegt'.

Punt is dat met elk verhaal, de conclusie die eruit word gehaald, het onderwerp van de film, de boodschap die Wilders voor ons heeft, veel belangrijker is.

Dat is dus het probleem met een politicus die een film maakt, er is altijd een achterliggende boodschap, het beleid dat hij wil voeren.

Het maakt principieel niet uit wat er in die film te zien zal zijn. Of het nu kritiek op de islam is, een voorstel tot belastingverlaging, of een betoog om schoolboeken gratis te maken, we horen niet te zwichten voor gewelddadige mensen in het buitenland die ons willen onderdrukken.

In principe is dit ook niets anders dan het wel of niet zwichten voor een terroristische dreiging.

Maar als er een terroristische dreiging is, ah la bommelding in de Ij tunnel, dan sluiten we die tunnel en zetten alles af?

Enfin, we moeten inderdaad niet zwichten, maar het mag ook niet zo zijn dat we het daarom expres zouden moeten doen. En dat doet de heer Wilders wel door het in het engels op internet te zetten. Geef ook geen extremistische idioot een aansteker en een plattegrond naar een paleis. (ik raak inderdaad door mijn analogieën heen).

Als de stand van zaken in deze extremistische landen ons niet interesseerd, waarom moet hij dan expres gaan proberen heibel te trappen aldaar.

Maar als er een terroristische dreiging is, ah la bommelding in de Ij tunnel, dan sluiten we die tunnel en zetten alles af?

En dan veroordelen we de bommelder ook.

Enfin, we moeten inderdaad niet zwichten, maar het mag ook niet zo zijn dat we het daarom expres zouden moeten doen. En dat doet de heer Wilders wel door het in het engels op internet te zetten. Geef ook geen extremistische idioot een aansteker en een plattegrond naar een paleis. (ik raak inderdaad door mijn analogieën heen).

Ik vind dat je het juist wel expres moet doen, want dat is de enige manier om die wantoestanden (en daar valt "agressief reageren op kritiek" ook onder) de wereld uit te helpen. Doodzwijgen van de wantoestanden houdt ze juist in stand.

Op dezelfde manier, als er mensen homos bashen uit religieuze of andere overtuiging, zou ik lokhomo's inzetten, en de mensen die erop af komen arresteren en de cel in gooien, eventueel met TBS behandeling.

Wat je zult zien is dat voorstanders van de film na publicatie van de film inzoomen op de feiten die hij geeft, bijvoorbeeld, een hatelijke passage in de koran, en dan zeggen: 'kijk dan, het is toch waar wat hij zegt'.

Maar dat gebeurt nu al

Wilders roept al jaren dat de islam extreem gewelddadig is. Nu maakt hij bekend dat hij een film zal uitbrengen en wat gebeurt er? JPB die , na terreurdreigingen, het ergste vreest voor alle Nederlanders (leger, hulpverleners,...) in het Midden Oosten en sommige misschien terughaalt naar Nederland.

trek je eigen conclusie.

JE jezusvoorbeeld

In de ogen van de fundigelovigen is het allebei een leugen en godslasterlijk. Hoe je het zegt maakt niet uit want het mag niet gezegd worden. Dat is de kern van de zaak.

Ga eens naar een kamp van kone's christelijke Kindsoldaten en probeer het eens. In beide gevallen zullen ze je vierendelen denk ik

religieuze fundamentalisten haten ons niet om wat we doen of zeggen hoor. Ze haten ons om wat we zijn. De meest vriendelijke benaming in de koran voor een ongelovige is hond en varken.

Dus de film is helemaal niet voor het Nederlandse publiek bedoelt denk jij?

Het is alleen voor de fundi's in den vreemden?

Dan begrijp ik niet waarom hij het doet, hij wint er niks mee.

Tenzij hij de wantoestanden in derdewereldlanden gebruikt om zijn beleid in Nederland te verdedigen.