sciencetalk

Wezel schreef:

Stefan001 schreef:of het economisch rendabel is.? Als alcohol boven de 15% rendement heeft, JA..!!!

Van de 100% benzine wordt maar 15% NUTTIG gebruikt, de rest gaat verloren aan warmte & licht. Als alcohol boven de 15% rendement heeft, is het wel aan te raden om dat te gebruiken.

Je hebt blijkbaar mijn vraag niet zo goed begrepen... Ok stel nu dat van een liter olie 15% nuttig gebruikt wordt, en dat van een liter alcohol ook 15% nuttig gebruikt wordt. Dan vraag ik me af (ik ontken het niet op voorhand) hoeveel meer het kost om die liter alcohol voor mijn neus te krijgen, in vergelijking met wat het kost om een liter olie voor mijn neus te krijgen. Dus hoe zit het met de productiekosten en zo.

Bovendien levert 15% van de energetische waarde 1 liter alchol niet per definitie evenveel energie als 15% van olie.

de wereldbevolking will volgensmij niet accepteren dat sinds de eerste olie pomp werd neergezet de bevolking en andere aspecten enorm zijn opgeblazen, nu de olie (en verwante) brandstoffen opraken komen met een bevolking te zitten die niet meer op olie kan rekenen maar het wel nodig heeft, ik zie de maatschappij dit niet op tijd realiseren.

dus ik ben van plan op kleine schaal aan het probleem te werken, een zelf onderhoudende samenleving te beginnen, die peak oil accepteert en wil werken om onafhankelijk te kunnen worden, voordat dit te laat is.

deze samenleving moet dan in een toekomstig stabiel gebied liggen, omdat de laatste olie vast niet zonder slag of stoot word genomen en stadgangers zeker niet niks zullen doen als de supermarkten leeg staan (dit houd in dat je geen eten uit de supermarkt meer kan halen, geen avondeten, geen ochtendeten, geen...)

wie weet zullen regeringen druk uitoefenen waar niemand om heen kan, maar dat weten we niet, of de regering tot dan uberhaubt stand kan houden.

Beste intellectueel.

Bij deze een stukje om uw brein te stimuleren. Ik maak me zorgen om het gebrek aan aandacht voor het olieprobleem. Ik begrijp niet waarom men zich daarentegen nog steeds bezig houd met het fileprobleem. Hier mijn redenatie:

Massaal autogebruik is gewoon een tijdelijk gevolg van goedkope brandstof. De wereldolieproductie is bijna op haar ultieme maximum en daarna zullen scherpe prijsverhogingen ervoor zorgen dat de meeste mensen de brandstof niet meer kunnen betalen. Het probleem wordt dus binnenkort vanzelf opgelost.

Als u niet gelooft in aanhoudende scherpe olieprijsstijgen omdat officiele bronnen zoals het CPB voorspellen dat de olieprijs ooit weer onder de 30 dollar zal zakken raad ik u aan om het volgende artikel te lezen. Het is even doorbijten, maar dan wordt duidelijk hoe de vork aan de steel zit mbt de olieprijsontwikkeling die we de afgelopen decenia hebben gezien. De analyse van Reynolds maakt aannemelijk dat we na de olieproductiepiek een enorme prijsstijging zullen zien en bovendien dat dit onverwacht zal gebeuren.

The Mineral Economy: How Prices and Costs Can Falsely Signal Decreasing Scarcity

In het stuk wordt een ingenieus model beschreven waarmee de prijs van eindige grondstoffen wordt verklaard. Het volgende figuur is uit het stuk en geeft de uitkomst van een eenvoudige simulatie met het model weer.



De figuur schetst hoe de olieprijs onlangs nog historisch laag kon zijn (in de jaren '90) en bovendien ook waarom de huidige prijssprong door zal zetten.

Hier nog een artikel waarin bovenstaand stukje wordt besproken:

Do high oil prices foreshadow a deeper crisis?

Het CPB kent de methodiek in bovenstaande niet of pastze niet toe. Dit blijkt uit onderstaande document van hen.

Four Futures for Energy Markets and Climate Change

Vanaf bladzijde 47 in sectie 4.2 wordt de positie van het CPB omtrent de materie duidelijk.

Dus het fileprobleem zal zichzelf onverwacht oplossen omdat voor het jaar 2010 de benzineprijzen zo zijn gestegen dat we *graag* het openbaar vervoer nemen. Het zal gebeuren ondanks het feit dat 'we' officieel denken dat het niet zal gebeuren.

Klinkt leuk allemaal, maar zo werkt het niet. Zoals je in dit topic kan lezen, is men voorlopig niet geneigd de auto te laten staan. Puur om praktische redenen. Kijk ook naar mijn laatste post daar. Als ik geen andere keuze zou hebben zou ik wel met de trein gaan, maar het scheelde me 2 uur en een hoop ergernis per dag, en dan geef ik er graag wat meer geld aan uit. Het openbaar vervoer was gratis voor me (OV kaart) maar ik ging liever met de auto.

Zolang het openbaar vervoer kwalitatief het eigen vervoer nog niet aan de horizon kan zien, is het geen optie. Daarnaast moet je niet vergeten dat de electriciteit waarmee treinen worden aangedreven ook voor het grootste deel van fossiele brandstoffen komen. De prijzen van het OV zullen dus navenant stijgen. Gas zul je misschien denken? De gasprijs is gekoppeld aan de olieprijs, dus dat helpt ook niet.

Het komt allemaal goed, daar vertrouw ik op. Maar niet zozeer doordat olieproducten onbetaalbaar worden, maar door innovaties op aandrijftechnieken en energietechnieken.

Ik wilde er eigenlijk een nieuw topic over starten, maar volgens mij is dat niet nodig, omdat het hier ook wel bij kan. Mijn (volgens mij simpele) vraag: De economie is sterk afhankelijk van de olieprijs, dus wat gebeurt er als olie onbetaalbaar wordt? Kan de economie dan ook naar de knoppen (analoog aan het voorbeeld van de auto-industrie, wanneer ze hun motortechnieken niet veranderen)? Kunnen we daar voortijdig iets aan doen? Wordt dat ook gedaan?

Hopend niet teveel van het onderwerp van de TS af te gaan, mijn gedachte hierover:

Voor de meeste industriele processen waarbij olie gebruikt wordt zijn ook alternatieven. Voor de aandrijving worden de laatste jaren legio alternatieven bedacht, die nog wel veel ontwikkeling nodig hebben, maar wel potentie bezitten. Voor smeermiddel kun je in principe net zo goed plantaardige olie gebruiken (ook voor corrosiebescherming van bijvoorbeeld staal). Electriciteit is een probleem dat langer op zich laat wachten met oplossen denk ik, maar hierbij denk ik voorlopig aan diverse soorten waterkracht en kernenergie.

De kunststofindustrie (en dan met name de thermoharders) kan wel een groot struikelblok gaan vormen. Thermoplasten zijn recyclebaar met behoud van kwaliteit, dus een goede retourketen opzetten kan veel helpen. Thermoharders zijn echter niet recyclebaar voor hun eigen toepassing en daarvoor zal dus olie aangevoerd moeten blijven worden. Voorlopig zijn daar nog geen alternatieven voor.

Kijk als benzine nu 2 euro wordt, of 3 euro dan blijven we heus wel doorrijden. Maar vanaf 4 euro verwacht ik toch wel wat meer ruimte op de snelwegen. Die 4 euro verwacht ik minimaal voor 2010. Het kan namelijk hard gaan als een grondstof schaarser wordt, zoals ik in mijn eerste post probeer duidelijk te maken. Dan is dus het fileprobleem verleden tijd.

De fout die men maakt is dat men denkt dat er via 'innovatie' voldoende energie zal zijn, wat er ook gebeurt. Integendeel: er zal *niet* voldoende energie zijn, wat er ook gebeurt! Technologie is namelijk geen substituut voor energie.

Maar in plaats van de nu nog beschikbare fossiele brandstoffen te gebruiken om de benodigde duurzame infra te bouwen voor de toekomst kiezen we voor verder gaande verspilling in het kader van de wegwerpeconomie. Dat komt omdat de prijzen van energie heel laag zullen blijven tot vlak voor het omslagpunt, de piek productie. Er is dus geen 'prijswaarschuwing' vanuit de markt die ons tot zinvoller verbruik van energie zal motiveren. We staan dus straks in ons onderbroek als blijkt dat olie opeens permanent schaars geworden is. Omschakeltijd hebben we dan niet meer.

Op een dag merken we dat we onze huizen lager moeten stoken en moeten carpoolen omdat het gewoon niet meer betaalbaar is. Op dat moment zeggen we: ok, ik wil een ultrazuinige auto, of ik wil duurzame energie gaan gebruiken, maar dan zullen we merken dat iedereen die dingen dan wilt, en dan is er niet genoeg. Dat zie je nu al met zonnepanelen. De PV markt is volledig oververhit, ze zijn niet aan te slepen. De prijs van PV's komt dus niet naar beneden. Zo ook voor de andere alternatieve energiebronnen. De prijs van duurzame brandstoffen zal *net als olie* de pan uit rijzen nadat de olieproductiepiek is geweest! Onze energieintensieve maatschappij staat op zijn laatste benen en als we dat niet op tijd snappen krijgen we klappen.

Onze regering mekkert in navolging van het CPB dat de olieprijs over 15 jaar weer onder de $30 dollar zal zijn. Klinkklare onzin. Dergelijke voorspellingen zorgen ervoor dat niemand wil investeren in duurzame energie, waardoor ons lot al bijna vaststaat: Torenhoge olieprijzen, weg economie, weg auto's, weg warme woningen en een eindeloze recessie.

Maar goed het wordt te langdradig. Ga maar googelen als je het niet begrijpt/gelooft. Toen ik twee jaar geleden googelde op "Peak Oil" kreeg ik 20.000 hits. Op dit moment krijg ik er 5.500.000. Met andere woorden, als je nog nooit van Peak Oil gehoord hebt kan je niet anders dan onzin uitkramen als je wilt meepraten over oplossingen voor de wereldproblemen. Zoek het zelf uit want in het post-olietijdperk is het ieder voor zich! Je hebt volgens mij nog een jaar of 5 om een plan te maken want daarna is het definitief basta met de status quo.

Hieronder de link naar google "peak oil", met de beste wensen:

http://www.google.nl/search?hl=nl&q=%22pea...ak+oil%22&meta=

(Voor uw informatie, ik ben promovendus TU Delft sectie energy technology, wat alleen wil zeggen dat ik een beetje weet hoe het ervoor staat met het onderzoek naar duurzame energieopwekking en -gebruik. Simpel gezegd: als de technologien die we nodig hebben er nu nog niet zijn dan komen ze er nooit! We moeten *nu* beginnen te bouwen anders is het te laat. En aangezien er niet/nauwelijks gebouwd wordt...)

Het is geen kwestie van niet begrijpen, maar anders interpreteren. Ik ben afstudeerder Milieugerichte Materiaaltechnologie, ik heb me voor mijn studie ook met dergelijke zaken beziggehouden.

Maar vergeet niet: de club van Rome bestond ook uit hele wijze mensen, toch zouden we er volgens hun niet zo bij zitten als we toch doen. De essentie van hun voorspellingen (op=op en dat is binnen afzienbare tijd) klopt, maar de details bleken te rammelen aan alle kanten.

Inderdaad, technologie is geen substituut voor energie. Maar dat bedoel ik ook niet. Waterstof bijvoorbeeld is wel een substituut voor olie. Echter is de technologie om waterstofaandrijving op grote schaal toe te passen nog in ontwikkeling. Toch zijn er nu al goede resultaten, zie hier: http://www.waterstofautos.nl/opel.htm

Voor de ontwikkeling van de waterstoftechnologie zie je eigen TU Delft: http://www.dewaterstofeconomiekomteraan.nl...l/discover.html

Kortom, volgens mij denk je te negatief. Natuurlijk moeten we goed nadenken over wat we gaan doen in de toekomst, da's ook de reden van mijn studiekeuze geweest. Maar ik denk dat de uiterste grens eerder 50 dan 5 jaar verderop ligt.

Heb je met waterstof niet het probleem dat het energie kost voor de electrolyse en dus weer die olie nodig hebt.

Ik weet dat in Ijsland het openbaar vervoer op waterstof rijd en ik dacht 1.5 jaar geleden shell daar de eerste pomp met waterstof opende.

Voordeel van ijsland is natuurlijk wel dat ze voldoende natuurlijke energiebronnen hebben, denk aan de vele geisers.

Wat betreft die Peak Oil , is die er eigenlijk wel?

Ik heb gelezen dat rusland op grote diepte met veel succes olie oppompt en nu momenteel het grootste olie producerende land is. Zou het dan niet mogelijk zijn dat er op meer plaatsen in de wereld op grote diepte olie zit?

Zo ja dan zou het wel eens kunnen zijn dat er nog steeds meer olie word gevonden dan we wereldwijd produceren en dus geen Peak Oil hebben.

Er zijn vele sites die beweren dat Peak Oil een bedrog is om moetwillig o.a. de prijs op te krikken.

http://www.peakoil.com/ is dan wel de meest uitgebreide met veel feedback links en artikelen.

Als we het over olie hebben denken we meestal meteen aan energie en auto's, die moeten meer rendement opleveren om zuinig om te gaan met de schaarser wordende olie.

Waarom krijgen we nu nooit te horen dat we zuiniger om moeten gaan met kunststof?

Dit is per slot van rekening ook een behoorlijke olieverslinder plus kunstof is zeer moeilijk op een natuurlijk manier af te breken en dus slecht voor het mileu. Maar als ik door het vuil van mijn gezin spit kom ik eigenlijk steeds meer van die troep tegen en steeds meer word van kunststof/plastic gemaakt.

Ik heb trouwens van plastic niet echt het gevoel dat het duurder word gelijk aan de brandstof.

Heb je met waterstof niet het probleem dat het energie kost voor de electrolyse en dus weer die olie nodig hebt.

Nee. Ze verbranden de waterstof in een verbrandingsmotor. Ze gebruiken geen electrolyse.

Ik heb trouwens van plastic niet echt het gevoel dat het duurder word gelijk aan de brandstof.

Jawel. Er worden zelfs complete sites geweid aan actuele polymeerprijzen. Kijk maar eens naar deze: http://www.polymerupdate.com/. Wordt iedere week geüpdate.

Kunststof hoor je als consument inderdaad niet al teveel van, maar als fabrikant des te meer. Er worden vanuit de overheid subsidies verstrekt als je als fabrikant actie onderneemt om de hoeveelheid verpakkingsmateriaal (vaak kunststof) te minimaliseren of te optimaliseren. Want hoewel kunststof meestal heel goed te recyclen is, moet het natuurlijk wel terugkomen naar de fabrikanten. Als het bij het huisvuil komt is het "houdoe en bedankt", helaas.

Heb je met waterstof niet het probleem dat het energie kost voor de electrolyse en dus weer die olie nodig hebt.

Nee. Ze verbranden de waterstof in een verbrandingsmotor. Ze gebruiken geen electrolyse.

Hoe kom je dan aan waterstof?

Zou het niet doeltreffender zijn als men die subsidies verlegt naar de consument en bijvoorbeeld dat geld geeft aan de aanbieders van plastic en dit per kilo afrekent?

Dan gaat er veel minder verloren, is beter voor het mileu, minder vraag naar nieuwe polymeren, eerlijkere verdeling van onze belastingcenten.

Wedden dat je geen plastic meer op straat tegen komt!

Of zie ik iets over het hoofd en is de waarde van een kilo nihil tenopzichte van de kostprijs en zou het een manier kunnen zijn om te sjoemelen met belastinggeld/subsidie. Want deze regel moet dan ook voor bedrijfen gelden.

Kortom, volgens mij denk je te negatief. Natuurlijk moeten we goed nadenken over wat we gaan doen in de toekomst, da's ook de reden van mijn studiekeuze geweest. Maar ik denk dat de uiterste grens eerder 50 dan 5 jaar verderop ligt.

Ik denk inderdaad extreem negatief. Ik zit vol in het 'doomer' kamp, oftewel het kamp dat tot de slotsom is gekomen dat het einde van goedkope energie in de vorm van fossiele brandstoffen tevens het einde is van de populatie- en welvaartsexplosie van de afgelopen eeuw. Sterker nog: een en ander zal verwelken en uit elkaar vallen!

Het afnemen van de beschikbaarheid van goedkope energie zal politieke en sociale instabiliteit, hongersnood en oorlog veroorzaken. De oprukkend anarchie in delen van de wereld als Afrika zullen het leitmotief gaan vormen voor de verdere ontwikkeling van de mensheid. Mad Max here we come.

Waterstof is een vloeibare brandstof, maar het opwekken ervan is onvergelijkbaar met de 'opwekking' van olie. Olie stroomt uit de grond met een energieinvesteringsverhouding van 1:30. Waterstof, daarentegen, heeft een investeringsverhouding van 2:1 in het gunstigeste geval. Een wereld van verschil.

We verbruiken nu ruim 80.000.000 barrel olie per dag. Het is uitermate pretentieus, arrogant zelfs, om te denken dat we een equivalente hoeveelheid waterstof duurzaam gaan produceren. De infrastructuur die daarvoor nodig is is onvoorstelbaar duur en massaal. Te massaal en te duur om serieus te nemen. Bovendien wordt er nota bene nog steeds geen stuiver (relatief) besteed aan al deze fantastische, startrekachtige technologie! Integendeel! De G8 is op dit moment aan't besluiten alle inspanning te richten op het in stand houden van onze verslaving aan fossiel, blijkens de G8 Plan of Action, welke wordt besproken in het volgende document:

http://energybulletin.net/14013.html

Uittreksel:

Conclusion:

The world's leading industrialized countries don't seem to be able to decide whether or not to use the G8 as a vehicle for overcoming their addiction to oil or as a means of feeding that addiction. They acknowledge the potential for “devastating conflicts driven by eventually disruptive competition for energy sources”, but their draft Plan of Action seems to suggest that the answer to the world's dangerous dependence on fossil fuels is more fossil fuels. Rather than charting a bold vision for a clean energy future, G8 governments are debating a “global energy architecture” that would drive us further down the destructive road that we find ourselves on today. Hopefully there is still time to turn the Summit around.

Met andere woorden: We gaan lekker door met fossiel totdat alles naar de vernieling loopt.

Overigens: ik weet dat ook de TU vrolijk loopt te doen over de waterstofeconomie maar ik heb bekeken wat ze willen en het is niets meer dan de zoveelste hoeveelheid wollige politiek correcte kwatsj om het volk afte leiden van de dringende ernst van de zaak. Want als we met zijn allen serieus zijn over de waterstof economie, waarom zijn ze dan *nu* plannen aant maken om $17.000.000.000.000 te investeren over 25 jaar in het verder ontwikkelen van fossiele bronnen, waarvan we weten dat ze ons *verder* van de opossing brengen, niet dichterbij???????

Totdat ik *concrete* plannen zie voor een duurzame toekomst ga ik ervan uit dat alles binnen 20-30 jaar in bloedige ellende ontaard. Ik raad iedereen daarom ook steeds aan om *zelf* voorzorgsmaatregelen te nemen want als grove massa hebben we gewoon echt geen toekomst. Sic transit gloria mundi. Wie niet horen wil moet voelen.

"Mechanieker" schreef:

Ik denk inderdaad extreem negatief. Ik zit vol in het 'doomer' kamp, oftewel het kamp dat tot de slotsom is gekomen dat het einde van goedkope energie in de vorm van fossiele brandstoffen tevens het einde is van de populatie- en welvaartsexplosie van de afgelopen eeuw. Sterker nog: een en ander zal verwelken en uit elkaar vallen!

Het afnemen van de beschikbaarheid van goedkope energie zal politieke en sociale instabiliteit, hongersnood en oorlog veroorzaken. De oprukkend anarchie in delen van de wereld als Afrika zullen het leitmotief gaan vormen voor de verdere ontwikkeling van de mensheid. Mad Max here we come.

Waterstof is een vloeibare brandstof, maar het opwekken ervan is onvergelijkbaar met de 'opwekking' van olie. Olie stroomt uit de grond met een energieinvesteringsverhouding van 1:30. Waterstof, daarentegen, heeft een investeringsverhouding van 2:1 in het gunstigeste geval. Een wereld van verschil.

We verbruiken nu ruim 80.000.000 barrel olie per dag. Het is uitermate pretentieus, arrogant zelfs, om te denken dat we een equivalente hoeveelheid waterstof duurzaam gaan produceren. De infrastructuur die daarvoor nodig is is onvoorstelbaar duur en massaal. Te massaal en te duur om serieus te nemen. Bovendien wordt er nota bene nog steeds geen stuiver (relatief) besteed aan al deze fantastische, startrekachtige technologie! Integendeel! De G8 is op dit moment aan't besluiten alle inspanning te richten op het in stand houden van onze verslaving aan fossiel, blijkens de G8 Plan of Action, welke wordt besproken in het volgende document:

http://energybulletin.net/14013.html

Uittreksel:

Conclusion:

The world's leading industrialized countries don't seem to be able to decide whether or not to use the G8 as a vehicle for overcoming their addiction to oil or as a means of feeding that addiction. They acknowledge the potential for “devastating conflicts driven by eventually disruptive competition for energy sources”, but their draft Plan of Action seems to suggest that the answer to the world's dangerous dependence on fossil fuels is more fossil fuels. Rather than charting a bold vision for a clean energy future, G8 governments are debating a “global energy architecture” that would drive us further down the destructive road that we find ourselves on today. Hopefully there is still time to turn the Summit around.

Met andere woorden: We gaan lekker door met fossiel totdat alles naar de vernieling loopt.

Overigens: ik weet dat ook de TU vrolijk loopt te doen over de waterstofeconomie maar ik heb bekeken wat ze willen en het is niets meer dan de zoveelste hoeveelheid wollige politiek correcte kwatsj om het volk afte leiden van de dringende ernst van de zaak. Want als we met zijn allen serieus zijn over de waterstof economie, waarom zijn ze dan *nu* plannen aant maken om $17.000.000.000.000 te investeren over 25 jaar in het verder ontwikkelen van fossiele bronnen, waarvan we weten dat ze ons *verder* van de opossing brengen, niet dichterbij???????

Totdat ik *concrete* plannen zie voor een duurzame toekomst ga ik ervan uit dat alles binnen 20-30 jaar in bloedige ellende ontaard. Ik raad iedereen daarom ook steeds aan om *zelf* voorzorgsmaatregelen te nemen want als grove massa hebben we gewoon echt geen toekomst. Sic transit gloria mundi. Wie niet horen wil moet voelen.

Ook ik Mechaniker zit in het "doomer'kamp, ondanks dat de Club van Rome indertijd enkele foutjes maakte, stevenen wij m.i. nu wel razendsnel op de catastrofe af.

De tijd ontbreekt, tengevolge van kortzichtig winstbejag en algehele stupiditeit, om een 'ark van Noach' voor de mensheid te bouwen. Na ons de zondvloed!

Indien men temidden van bloedige ellende toch nog kan en wil overleven, laat men dan, zoals je schrijft, zelf voorzorgsmaatregelen nemen.

Politici wakker schudden, daar behoort men mee door te gaan, dat is ons aller plicht, ook indien dat zinloos schijnt te zijn en te blijven.

Politici wakker schudden, daar behoort men mee door te gaan, dat is ons aller plicht, ook indien dat zinloos schijnt te zijn en te blijven.

Ik ben nog steeds aan't schudden maar er gebeurt nog steeds geen flikker. Politici houden zich doof en blind voor de situatie. Alles zal dus naar de ***** gaan, en rap ook, over de rug van de werkende mens terwijl de elite zich rot lacht. Jammer ... erg jammer ...

Vanwege het feit dat dit topic sowieso al afdwaalde van het oorspronkelijke onderwerp en vanwege het "chatgehalte" ervan is dit topic naar het WSF cafe verplaatst.