sciencetalk

Dus de film is helemaal niet voor het Nederlandse publiek bedoelt denk jij?

ik heb er geen idee van

Jongstleden deed politiek Den Haag nogal schamper over het filmpje van de SP waarin de thuiszorg op zo’n manier was weergegeven dat men haast zou denken dat het een zuivere vorm van demagogie was. Ja, en inderdaad het was demagogie, maar de boodschap was duidelijk. Dat heet politiek. De SP heeft moeite met de invulling van de thuiszorg en Wilders met de islam. Beide bedienen zich van hetzelfde medium en maken daar iets grotesks van. Maar nu komt PW, althans zo komt het wel bij mij over, met het idee dat een filmpje over thuiszorg wel zou kunnen maar over de islam uit den boze is.

Maar PW legt in deze hele discussie niet uit waarom de islam buiten schot zou moeten blijven in de politieke arena. Waarom mag van PW Wilders, op politieke gronden, geen vergelijk trekken tussen Mein Kampf en de Koran? PW verteld het niet, maar blijft in nevelen gehuld en lijkt te suggereren dat het toch iets met beledigen te maken heeft. Zeker is dit echter niet. Het enige wat wel duidelijk is, is dat PW de stelling huldigt dat men extremisten niet moet tarten. Dat is dus zoiets als de flyers van de Hermandad: ‘Niets er in, is niets er uit’. Maar dat is dan wel een heel andere discussie dan waar het in dit topic over gaat.

De vraag is niet of het spreekwoord ‘de gelegenheid maakt de dief’ een domoor oplevert als deze zijn achterdeur laat openstaan, maar of de vrijheid van meningsuiting een extremist excuseert of in welk geval een ijzig grote groep devote religieuzen. PW heeft omstandig getracht aan te tonen dat Wilders een domoor is. Maar daar draait deze discussie helemaal niet om.

.... Maar nu komt PW, althans zo komt het wel bij mij over, met het idee dat een filmpje over thuiszorg wel zou kunnen maar over de islam uit den boze is.

Dan heb je dus geeneen van mijn berichten gelezen, ik heb nooit gezegt dat een film over de islam veboden is, ik heb nooit gezegt dat Wilders zijn film niet mag uitzende. Ik ben nou een maand of wat met deze discussie bezig en om dat deze opmerking te krijgen merk ik wel dat er geen vooruitgang is.

Maar PW legt in deze hele discussie niet uit waarom de islam buiten schot zou moeten blijven in de politieke arena. Waarom mag van PW Wilders, op politieke gronden, geen vergelijk trekken tussen Mein Kampf en de Koran? PW verteld het niet, maar blijft in nevelen gehuld en lijkt te suggereren dat het toch iets met beledigen te maken heeft. Zeker is dit echter niet. Het enige wat wel duidelijk is, is dat PW de stelling huldigt dat men extremisten niet moet tarten. Dat is dus zoiets als de flyers van de Hermandad: 'Niets er in, is niets er uit'. Maar dat is dan wel een heel andere discussie dan waar het in dit topic over gaat.

Dit is een heel suggestieve opmerking. Wat je beweert is dat als je tegen deze film bent, je voor het terrorisme buigt. Kritiek is dus niet mogelijk. Vergelijk het met een opmerking als 'Love it or leave it, if you're not with us you're against us'.

Inderdaad, als je zo denkt, dan zullen mijn opmerkingen in nevelen blijven.

Jammer, ik had gedacht dat we het konden hebben over de politiek die Wilders aan het bedrijven is. Maar klaarblijkelijk komen mensen niet verder dan te zeggen dat kritiek op de islam goed is. En als je er vraagtekens bij zet, je overduidelijk tegen vrijheid van meningsuiting bent en voor terroristische aanvallen.

De politiek van Wilders lijkt me duidelijk. Zijn boodschap spreekt boekdelen. Hij ziet in de islam een politieke ramp en meent dat iedereen die de koran leest verdacht is omdat hij er geen fiducie in heeft dat men selectief kan lezen. Net zomin als hij meent dat er iets goeds te puren valt uit Mein Kampf meent hij het een gevaar op zich om een boek als de koran, waar de zaak door elkaar is vermengt, toe te vertrouwen aan een lichtgelovig mens in zijn algemeenheid. Dat is zijn boodschap en daar heeft hij een filmpje over gemaakt dat straks met veel bombarie de wereld wordt ingestuurd.

Nu heb jij (PW) dit gepost:

“ A. Uiteindelijk moet je dan gewoon de logische vraag stellen: Is het slim wat Wilders doet, zou ik het zelfde doen in zijn plaats. B. Vooraf gaat de vraag natuurlijk over: wat wil Wilders bereiken met deze film, en waar zal deze film over gaan. C. Afgezien van de positieve of negatieve gevolgen voor Nederland en de wereld kun je dus al een ethisch antwoord geven op de eerste vraag.”

B. heb ik zojuist hierboven beantwoord. C. is de beantwoording van A. En het antwoord op A. heb ik in mijn vorige post gegeven.

Dan sluit ik af met jouw opmerking:

“Nogmaals, ik heb geen probleem met Wilders ideeën, ik zie echter geen reden voor hem om dit op een wereld-toneel te moeten verspreiden. De moslim wereld brand al, en daar zal deze film geen positieve bijdrage aan geven.”

Jij meent dus weldegelijk dat een filmpje over de islam op dit moment uit den boze is, al was het maar om geen olie op het vuur te gooien. Wat je dus zegt is dat Wilders zijn filmpje wel mag uitzenden, maar toch vooral niet nu en het liefst dan pas als het smaldeel van de islamitische wereld herkenbaar heeft gewonnen aan zelfreflectie. Er is derhalve geen andere conclusie mogelijk dan dat je tegen het uitzenden van het filmpje bent. Dat mag, maar wees daar onverkort helder in.

Nu was bovenstaande quote al verhelderend, maar deze en dan vooral het laatste stukje “Als de stand van zaken in deze extremistische landen ons niet interesseert, waarom moet hij dan expres gaan proberen heibel te trappen aldaar”, maakte dat ik met een gerust hart kon schrijven dat je van mening bent dat je geen extremisten of devote gelovigen moet tarten. En zo is de cirkel weer rond, daar waar ik opmerkte dat je veel te veel op de ‘de gelegenheid maakt de dief’ anticipeert, waar deze discussie nu net niet over gaat.

Jammer, ik had gedacht dat we het konden hebben over de politiek die Wilders aan het bedrijven is.

Wilders is een rechtse populist genre Haider, Le Pen en Dewinter. Hij is een demagoog. En als de islam er niet zou dan had hij wel een andere groep aangevallen. Daar draait het niet om.

Maar dit soort figuren functioneren alleen bij gratie van media en collegapolitici.

Waarom pakt Balkenende de zaak niet veel en veel pragmatischer aan? Ipv mee de boel op te kloppen kan hij toch gewoon zeggen dat hij eerst eens de film wil zien. Nu staat hij elke week te roepen hoe onverantwoordelijk Wilders bezig is. Dat wil die laatste toch?

Tegelijkertijd kun je toch, onder de radar, de moslimdiplomaten duidelijk maken dat Wilders gewoon een idioot is.

Waarom haken de media alleen in op de meningsvrijheid, die inderdaad bijna heilig is, ipv Wilders echt inhoudelijk aan te pakken. de uitspraak rond koranverbod of zijn lafheid om geen debat aan te gaan in Nova, buitenhof etc.

Nu krijg je de indruk dat Wilders de profeet van de meningsuiting is terwijl dat natuurlijk belachelijk is.

en ja, de meningsuiting is heilig. Simpelweg omdat het 1 vd peilers is waardoor verschillende ideeën, levensopvattingen etc kunnen samenleven. zonder dit zet je de deur weer op een kier naar politieke vervolgingen of erger. je ziet het nu al met de zelfcensuur. Van jou mag men onverkort het christendom en jodendom frontaal aanvallen maar moet je met de islam opletten. enkel en alleen omdat zij bereid zijn geweld te gebruiken?

en ja, het kan zijn dat meningen beledigend overkomen. EN ja, mensen mogen gekwetst zijn. en ja, ze mogen dit ook uiten. Maar niemand (groep/individu) mag eisen dat je moet zwijgen of bepaalde zaken niet gezegd mogen worden.

Wat niet gezegd mag worden is enkel aan de rechtbanken om te beoordelen.

Iedereen mag zijn ongenoegen uitten maar de fysieke integriteit is onaantastbaar. Ook die van Wilders.

Protestmars, protestbrieven, klachten zijn geoorloofd. doodsbedreigingen niet.

En als je er vraagtekens bij zet, je overduidelijk tegen vrijheid van meningsuiting bent en voor terroristische aanvallen.

maar waar zet je vraagtekens bij?

1 bij de film kan niet want onbekend

2 bij wilders dat mag

3 Bij de islam mag ook

4 Maar zet dan ook vraagtekens bij overtrokken reacties. zowel de brandende vlaggen als mensen als jij die menen dat Wilders of iemand anders moet zwijgen indien er geweld dreigt. Laat staan hem verantwoordelijk achten als er straks een ambassade in brand staat.

In weze maakt het niet meer uit waar de film over gaat want het doel is bereikt (internationale aandacht, massa paniekreacties in Nederland en hier en daar een brandende vlag).

(...) je ziet het nu al met de zelfcensuur. (...)

Zelfcensuur kan natuurlijk geen kwaad, zeker niet als je boos bent, want dan heeft men nog wel eens de neiging om iets te zeggen waar men later spijt van heeft. Maar je doelt natuurlijk op de analogie dat het in wezen niet zoveel verschil uitmaakt of de Staat je oppakt en door een gehaktmolen draait of dat je uit elkaar wordt gescheurd door een bom die gemaakt is van hetzelfde soort autisme. Daarin kan ik het alleen maar met je eens zijn.

.... Van jou mag men onverkort het christendom en jodendom frontaal aanvallen maar moet je met de islam opletten. enkel en alleen omdat zij bereid zijn geweld te gebruiken? ...

Dit heb ik nooit beweerd, het punt van mijn analogie van Jezus die over water loopt is juist dat het niet over het verhaal gaat, maar over de conclusies die er uit worden getrokken. De film an-sich is het punt niet, het is de politiek die Wilders er mee wil bedrijven waar ik vraagtekens bij zet.

en ja, het kan zijn dat meningen beledigend overkomen. EN ja, mensen mogen gekwetst zijn. en ja, ze mogen dit ook uiten. Maar niemand (groep/individu) mag eisen dat je moet zwijgen of bepaalde zaken niet gezegd mogen worden.

Wat niet gezegd mag worden is enkel aan de rechtbanken om te beoordelen.

Iedereen mag zijn ongenoegen uitten maar de fysieke integriteit is onaantastbaar. Ook die van Wilders.

Protestmars, protestbrieven, klachten zijn geoorloofd. doodsbedreigingen niet.

Hier heb ik nooit een probleem van gemaakt. Men mag alles zeggen in dit land. Dat punt ben ik allang voorbij.

...4 Maar zet dan ook vraagtekens bij overtrokken reacties. zowel de brandende vlaggen als mensen als jij die menen dat Wilders of iemand anders moet zwijgen indien er geweld dreigt. Laat staan hem verantwoordelijk achten als er straks een ambassade in brand staat.

Maar denk jij niet dat de media op al deze reacties enorm gaan inzoomen en overtrekken?

Denk jij niet dat er een verschil is tussen het handje vol extremistische moslims in Afrika die voor de camera weer stom vlaggen gaan verbranden, en de 5% moslims in Nederland die voor het overgrote deel zijn opgenomen in onze samenleving?

Denk je ook niet dat de film in het engels maken, en op youtube zetten zodat het zo snel mogelijk de wereld overgaat een plan is om deze reacties uit te lokken, en deze te gebruiken om de 95% autochtonen in ons land bang te maken voor die 5%?

en denk je dan dat daar niets verkeerds mee is?

Ik heb het al honderd keer gezegt, en ik zal het nog wel een honderd keer moeten zeggen. de film zelf is geen probleem, het resultaat wat Wilders er mee wil bereiken is mijn probleem.

In weze maakt het niet meer uit waar de film over gaat want het doel is bereikt (internationale aandacht, massa paniekreacties in Nederland en hier en daar een brandende vlag).

Inderdaad, nou de vraag, die ik eigenlijk pas aan het eind van de maand moet stellen, maar we kunnen er al wat op vooruit lopen.

Was dat doel goed of slecht?

Dit heb ik nooit beweerd,

Sommige zoals jij en ook JPB geven nu eenmaal sterk de indruk dat Wilders onder druk van de terreurdreiging best zou inbinden. Dit is dus een reden waarom hij zeker niet mag inbinden.

Je maakt er wel een punt van omdat je Wilders verantwoordelijk wil stellen in het geval dat er straks wel vandalisme of geweld uitbreekt. Je vergeet de daders en draait de verantwoordelijkheid om. zelfs al zou Wilders in zijn film een mohamedpop in al qaidastijl afslachten dan nog heeft niemand het recht hem iets aan te doen. En of het slim of stom is doet niet ter zake.

jij, balkenende en vele anderen zijn tegen het uitzenden van deze film omdat de moslims bereid zijn geweld te gebruiken. Je wil Wilders de mond snoeren ipv dit aan de rechtbanken over te laten. Je hebt schrik dat er echt geweld zal zijn en dus doet de terreurdreiging in jouw geval perfekt haar werk. Je zegt het keer op keer en ook menheffrin heeft dit duidelijk gemaakt adhv je posts.

Was dat doel goed of slecht?

kunnen we pas eind maart beoordelen alhoewel ik verwacht dat wilders de film opnieuw zal uitstellen.

jij, balkenende en vele anderen zijn tegen het uitzenden van deze film omdat de moslims bereid zijn geweld te gebruiken.

Ik denk dat ik hier maar ophouw, want na een stuk of 30 posts is het sommige nog steeds niet duidelijk.

Ik stel geen vraagtekens bij of Wilders mag zeggen wat hij wil, ik stel vraagtekens bij waarom hij dat via internet, met een film, in het engels moet doen. Dit is, en kan niet anders zijn, om extremisten aan te stoken, wat nu al is gelukt. Ik zeg dus helemaal niet dat hij schuldig is aan deze popverbrandingspraktijken, maar dat hij schuldig is aan het aanstoken van deze praktijken. Ik zeg dan helemaal niet dat hij daarvoor vervolgd moet worden, of dat zijn film verboden moet worden.

Ik zeg alleen dat hij op een onjuiste manier zijn beleid in Nederland wil verdedigen, ik ben het inderdaad helemaal niet mee eens met wat Wilders doet, maar heb nooit gesuggereert dat iemand hem moet stoppen.

Het lijkt me inderdaad het beste om deze discussie te beëindigen. Nu komt dat niet omdat ik je niet begrijp PW, want ook in je laatste post kon je het bijna niet sterker formuleren. Op grond daarvan vat ik jouw mening als volgt samen;

‘Wilders, als Nederlands politicus, wenst zijn agenda – die toch tot Nederland beperkt zou moeten blijven - wereldwijd te verspreiden en wel op een dusdanige wijze dat deze nolens volens het risico aanvaardt dat hier doden bij kunnen vallen en in het ergste geval het lot tart een chaos te creëren binnen de islamitische wereld waarvan de gevolgen niet te overzien zijn. De man is een levensgevaarlijke demagoog, die er niet voor terug deinst om de gehele autochtone populatie aan te zetten tot haat jegens de in haar midden levende islamitische minderheid.

Evenwel ben ik van mening dat Wilders in zijn praktijken niet gestopt dient te worden.’

Dat noem ik nu een vorm van verkapte onverschilligheid waar ik niet de minste sympathie voor op kan brengen en inderdaad moet leiden tot de conclusie dat hiermee alles is gezegd.

Menheffrin schreef:[...] Evenwel ben ik van mening dat Wilders in zijn praktijken niet gestopt dient te worden.’

Dat noem ik nu een vorm van verkapte onverschilligheid waar ik niet de minste sympathie voor op kan brengen en inderdaad moet leiden tot de conclusie dat hiermee alles is gezegd.

Het stoppen van Wilders' film kan alleen plaats vinden ten koste van de vrijheid (van meningsuiting) die allen genieten. Je kunt dus best wel fel gekant zijn tegen de film (en pessimistisch zijn over de gevolgen), zonder van mening te zijn dat de film verboden dient te worden. Het is dan eenvoudigweg een kwestie van twee minder aantrekkelijke opties tegen elkaar afwegen, en heeft derhalve weinig van doen met de onverschilligheid of hypocritie.

Ah, hier komt de aap uit de mouw; Vrijheid van meningsuiting mag mensenlevens kosten, mogelijke oorlogen veroorzaken en wat nog meer in de duistere krochten van de mensheid naar boven kan komen! Veel succes met dit standpunt en dat je dat nog een eenvoudige keuze durft te noemen is wel helemaal een gotspe.

DePurpereWolf schreef:Ik denk dat ik hier maar ophouw, want na een stuk of 30 posts is het sommige nog steeds niet duidelijk.

Ik stel geen vraagtekens bij of Wilders mag zeggen wat hij wil, ik stel vraagtekens bij waarom hij dat via internet, met een film, in het engels moet doen. Dit is, en kan niet anders zijn, om extremisten aan te stoken, wat nu al is gelukt. Ik zeg dus helemaal niet dat hij schuldig is aan deze popverbrandingspraktijken, maar dat hij schuldig is aan het aanstoken van deze praktijken. Ik zeg dan helemaal niet dat hij daarvoor vervolgd moet worden, of dat zijn film verboden moet worden.

Ik zeg alleen dat hij op een onjuiste manier zijn beleid in Nederland wil verdedigen, ik ben het inderdaad helemaal niet mee eens met wat Wilders doet, maar heb nooit gesuggereert dat iemand hem moet stoppen.

WIlders kiest een modern medium (film, internet) en de taalkeuze Engels is ook modern, bijna alles op Internet is in het Engels. Wetenschappelijke publicaties zijn in meerderheid in het Engels. Dat Wilders een internationaal podium zoekt is voor mij kristalhelder: islam en islamisering worden zowel in heel Europa, als in Rusland, als in China en in de VS door grote groepen mensen als een probleem beleefd. Zelfs in Turkije gaan 1 miljoen mensen demonstreren om de laiciteit te behouden (waren ze in Nederland ook maar zo verstandig).

Als jij dit 'onjuist' vindt, dan begrijp je misschien niet voldoende dat Nederland niet op zich staat, maar te maken heeft met een Europees statenverbond en een snel internationaliserende wereld, waarin de staatsgrenzen van weleer niet meer zijn dan historische feiten die veranderd kunnen worden.

Islamisten opereren multi nationaal, dus waarom zou iemand die daar een tegenwicht aan wil bieden ook niet transnationaal reageren?

De bezwaren die jij kiest om het maken van de film als 'onjuist' aan te duiden, zijn er aan de haren bijgesleept, ze zijn verzonnen met het doel om Wilders af te kraken, maar het zijn niet meer dan schijnargumenten. Ze zijn namelijk gericht tegen kenmerken die jij zelf toekent en die in feite totaal niet relevant zijn voor de kwestie.

Vrijheid van meningsuiting mag mensenlevens kosten, mogelijke oorlogen veroorzaken en wat nog meer in de duistere krochten van de mensheid naar boven kan komen!

het is onvermijdelijk indien mensen, in dit geval moslims, bepaalde vrijheden niet willen.

Kijk naar het verleden en ook in de toekomst zal dit nog wel gebeuren.

@ Esera:

Wilders heeft niks te zeggen in het buitenland, niemand weet wie hij is. Voor buitenlanders is hij gewoon een Nederlander met raar blond haar. Hij heeft geen enkele kracht om beleid te voeren in Europa of in de wereld. Verder moet je je ook afvragen of zijn 'hulp' gewenst is in die landen. Ik ben niet van mening dat het noemen van deze mensen als achterlijk meehelpt in het probleem. de opmerking dat hij andere landen wil helpen vind ik dus vergezocht.

De beweegredenen voor Wilders om internationaal het probleem op te lossen zijn er dus niet.

Verder stel ik vraagtekens bij dat een 15 minuten durend filmpje op internet al deze problemen zal oplossen. Ik zie ze eerder erger worden, ik zie eerder dat de tegenstelling tussen het westen en arabische landen vergroot.

Maar dat is inderdaad dus een optie, dat Wilders deze film maakt voor een internationaal publiek, juist om de arabische landen te krenken.

Wilders is een politicus in Nederland met een agenda, hij is gekozen door mensen om iets te doen aan het probleem van moslims (al weet ik nog steeds niet wat dat is) in Nederland. Dit is voor mij dus reden genoeg aan te nemen dat deze film voor het Nederlandse publiek is bedoelt, bedoelt om zijn beleid in Nederland te verantwoorden, en hij doet dat door een hoop bombarie te maken in de wereld en hopen dat er een aantal idioten vlaggen gaan verbranden om dan vervolgens de vergelijking te maken met die idioten, en de honderduizenden moslims in Nederland.



En op dit forum zie alleen ik hier een probleem in.