sciencetalk

Dat is een irrelevante en reeds gepasseerde vergelijking waar ik niet meer op in ga.

Hij is bijzonder relevant omdat in jouw theorie dat de ziel mogelijk vernietigd wordt wanneer het lichaam niet gelijktijdig afsterft dit ook moet gelden voor het afknippen van nagels, afsterven van hersencellen, het knippen van je haar, zweten en dergelijke.

Dus of je hebt bijzonder lang haar, lange nagels, etc. en is de depressie voelbaar elke keer wanneer je merkt dat er iets van je nog levende lichaam afsterft.

Of ook jouw dogma past zich evenals elk ander dogma aan aan sociale normen; hij geld plotseling niet meer wanneer dit ten gevolg heeft dat je er onverzorgd bij loopt en je ziel uberhaupt al de mogelijkheid heeft om vernietigd te worden.

In het laatste geval zijn de gevolgen van een verplichte orgaandonatie ook wel te overzien en pas je daarna ook gewoon je theorie weer aan zodat je de rest van je leven onbezorgd verder kan.

Sorry hoor, maar ik wordt hier een beetje moe van. Je lijkt het gewoon niet te wíllen begrijpen. Op die manier kan ik net zo goed tegen een muur praten. Ik vraag me ook grondig af of jij de 215 reactie's voor je aantreden tot dit topic wel gelezen hebt, want je stelt herhaaldelijk vragen die eerder dit topic ook al zijn behandeld. Net als deze vraag.

Bloed, nagels, haren, zweet, huidschilfers, het zijn allemaal andere dingen dan organen. Om de vergelijking met een auto maar weer te trekken: een auto kan gewoon doorrijden als het lakschade heeft, als het wat olie of benzine verliest, maar niet als je een wiel of de bougie verwijdert. Ook een museumstuk kan best wat lakschade hebben, de vloeistoffen kunnen best afgetapt zijn, maar haal een wiel of bougie weg en het is geen zak meer waard.

Meer uitleg vind je in de 268 reacties hiervoor.

Bedoel je dan het gevoel van waarde? En in deze context het gevoel van menswaardigheid of het gevoel van de waarde van een bepaalde opvatting die je als mens hebt?

Eerder het gevoel van menswaardigheid. Dat gevoel is m.i. niet los te koppelen van een bepaalde persoonlijke perceptie. Het is een lastig begrip, ik kan het niet zo 1,2, 3 duidelijk uitleggen, en de van Dale helpt ook niet met het synoniem "digniteit". Maar het is m.i. wel een begrip dat veelvuldig is besproken door filosofen (o.a. Kant) en terugkomend, zoniet aan de basis ligt van ethische discussies. Een mooi artikel hierover: http://filosofie.be/article/detail/3/ .

Ik zou me namelijk kunnen voorstellen hoe traumatisch het voor je moet zijn elke keer wanneer er een stuk van de nagels afbreekt die je vanzelfsprekend niet durft te knippen in de angst hiermee je ziel te vernietigen.

Ook ik begrijp weinig van deze vergelijking. Nagels en haren zijn dode materie (verhoornde huid) die aan het lichaam vastzitten wat volgens mij iets heel anders is dan een levend orgaan welk onderdeel uitmaakt van jouw lichaam, belangrijke functies vervult en een complexe interactie aangaat met andere componenten van het lichaam.

Ook ik begrijp weinig van deze vergelijking. Nagels en haren zijn dode materie (verhoornde huid) die aan het lichaam vastzitten wat volgens mij iets heel anders is dan een levend orgaan welk onderdeel uitmaakt van jouw lichaam, belangrijke functies vervult en een complexe interactie aangaat met andere componenten van het lichaam.

My bad..

Om te voorkomen dat je ziel vernietigd word gaat het dus om het gelijktijdig afsterven van de vitale organen zodat deze ook in volle aanwezigheid blijven in het organenstelsel van de ziel om immaterieel voedsel te verteren, immaterieel bloed, rond te kunnen laten stromen, etc.

Vergeef me mijn nogal domme opmerking, ben hierin ook maar een n00b, mis helaas volledig de deskundigheid die jullie wel bezitten als het om de levensprincipes in het hiernamaals gaat.

Om het nog even helemaal helder te krijgen; jullie staan in principe prima open voor orgaandonatie als het hierin maar niet gaat om de vitale organen?

Zeg ik het zo goed?

Nee. Dat zeg je niet goed. En dat weet je zelf ook. Je probeert alleen maar een reactie uit te lokken die ik niet ga geven.

JDR, ik zou graag van je horen wat je nu wil met je deelname aan dit topic. Ik stop een hoop tijd in mijn berichten om duidelijk te maken hoe ik tegen de zaken aankijk, iets wat met zoiets persoonlijks en abstracts als dit nog best lastig is. Dat vind ik niet erg, mits de lezers er open voor staan. Jij lijkt er echter totaal niet voor open te staan en alleen maar te willen horen "ja, ik ga ook mijn organen doneren". Met iets anders zal je geen genoegen nemen. Daar heb ik geen zin in, daar ga ik geen tijd aan verspillen. Zoals eerder gezegd, praten tegen een muur is vrij zinloos.

Kom met een constructieve houding, dan ga ik er weer mee door. Anders kap ik ermee.

Eerder het gevoel van menswaardigheid. Dat gevoel is m.i. niet los te koppelen van een bepaalde persoonlijke perceptie. Het is een lastig begrip, ik kan het niet zo 1,2, 3 duidelijk uitleggen, en de van Dale helpt ook niet met het synoniem "digniteit". Maar het is m.i. wel een begrip dat veelvuldig is besproken door filosofen (o.a. Kant) en terugkomend, zoniet aan de basis ligt van ethische discussies. Een mooi artikel hierover: http://filosofie.be/article/detail/3/ .

Ben het artikel aan het lezen (halverwege) maar los van het artikel denk ik dat ik wel een voorstelling kan maken van de begripsinhoud van 'menswaardigheid'.

Om hiermee op jouw vraag terug te komen: je vraagt je af in hoeverre (bij verplichte orgaandonatie) de menswaardigheid van mensen -die opvattingen hebben waarmee orgaandonatie in conflict zou zijn- aangetast zou worden.

Lijkt me een reeele vraag...

Het zou inderdaad ten koste gaan van menswaardigheid in deze gevallen, het is vervelend wanneer er over je opvattingen en hiermee de ernstige negatieve consequenties volgens deze opvattingen heen gewalst wordt; je wordt niet serieus genomen in de ideeen die jou tot het mens maken dat je bent.

Er zou echter geen ethiek bestaan wanneer we voor iedereen een onaangetaste menswaardigheid konden garanderen.

De menswaardigheid van deze mensen staat namelijk de menswaardigheid van andere mensen in de weg; de mensen die betrokken zijn in een orgaanbehoefte.

Hun bestaan als mens wordt weinig serieus genomen door mensen die uiting geven aan hun ongegronde opvattingen waardevoller achten dan het bestaan van een mensenleven.

Tsja, hoe leg je dit nu op een weegschaal? (nog los van alle andere argumenten voor of tegen orgaandonatie)

Hoe meet je de aantasting in menswaardigheid, zijn er manieren om deze aantasting te reduceren? Welk bereik heeft deze aantasting?

Mij lijkt het niet zo moeilijk al is het verdomd lastig om het aan te tonen.

Ik gok er namelijk op dat mensen als Ger helemaal niet depressief raken en/of zichzelf van kant willen maken.

Het is een aantasting die wel weer heelt wanneer je verder moet in het leven; je kan niet anders.

Anders is dit voor de personen die het leven moeten laten wegens een tekort aan organen en hiermee hun totale menswaardigheid ontnomen wordt.

JDR, ik zou graag van je horen wat je nu wil met je deelname aan dit topic. Ik stop een hoop tijd in mijn berichten om duidelijk te maken hoe ik tegen de zaken aankijk, iets wat met zoiets persoonlijks en abstracts als dit nog best lastig is. Dat vind ik niet erg, mits de lezers er open voor staan.

Wat ik oa wil in dit topic is jullie wijs maken persoonlijke argumenten geen plaats hebben in een ethische discussie omdat het per definitie non-argumenten zijn.

Als moderator moet je je daar al helemaal van afzijdig houden.

Jouw visie en gevoel op het hiernamaals is van geen enkel belang in het overwegen van verplichte orgaandonatie, was je verstandig geweest dan had je gerefereerd aan een groep mensen die het vervelend zouden vinden vanwege uiteenlopende opvattingen.

Dan had je een reeel argument in handen gehad die niet te betwisten valt.

Keer op keer wijzen jullie zelf weer op fantasievolle negatieve consequenties als argument tegen verplichte orgaandonatie.

De aanleiding ligt dan ook geheel bij jullie onverstandige manier van deelnemen in deze discussie.

Wat ik oa wil in dit topic is jullie wijs maken persoonlijke argumenten geen plaats hebben in een ethische discussie omdat het per definitie non-argumenten zijn.

Ik refereer aan mezelf omdat ik alleen voor mezelf kan spreken. Zoals al eerder uitgelegd, het gaat in dezen om een persoonlijke afweging. Je kan niet alle niet-donoren over 1 kam scheren. Daarom zijn het ook geen non-argumenten: het zijn mijn argumenten om geen donor te worden.

Als moderator moet je je daar al helemaal van afzijdig houden.

Ten eerste: ik neem aan deze discussie deel als gebruiker. Ten tweede: het zijn geen non-argumenten.

Jouw visie en gevoel op het hiernamaals is van geen enkel belang in het overwegen van verplichte orgaandonatie, was je verstandig geweest dan had je gerefereerd aan een groep mensen die het vervelend zouden vinden vanwege uiteenlopende opvattingen.

Dit gaat niet. Zie boven.

Dan had je een reeel argument in handen gehad die niet te betwisten valt.

Wederom vraag je iedereen over 1 kam te scheren. Bij een persoonlijke afweging als deze gaat dat niet.

Keer op keer wijzen jullie zelf weer op fantasievolle negatieve consequenties als argument tegen verplichte orgaandonatie.

Oh, nu is het alweer fantasievol?

De aanleiding ligt dan ook geheel bij jullie onverstandige manier van deelnemen in deze discussie.

Neen. Ik neem deel aan deze discussie omdat ik als persoon een bepaalde afweging heb gemaakt om mijn organen niet te doneren. Hierop wordt ik aangesproken door o.a. jou. Ja, ik stel me kwetsbaar op. Maar in ethische discussie moet je dat durven. Blijkbaar snap jij dat niet.

am ende

Neen. Ik neem deel aan deze discussie omdat ik als persoon een bepaalde afweging heb gemaakt om mijn organen niet te doneren. Hierop wordt ik aangesproken door o.a. jou. Ja, ik stel me kwetsbaar op. Maar in ethische discussie moet je dat durven. Blijkbaar snap jij dat niet.

Ik snap het wel, maar dan begrijp ik niet waarom ik niet op jouw persoonlijke argumentatie in mag gaan.

Dan is het toch een kwestie van jouw argumentatie tackelen?

Doe ik dat ben ik in één keer niet meer constructief...

But then again, deze discussie ging over verplichte orgaandonatie, niet over waarom jouw persoon wel of geen donor wil zijn.

Zo'n discussie gesprek zou immers in het WSF cafe thuishoren, niet in een ethisch subforum, dat zou jij als moderator toch moeten begrijpen?

Een discussie over verplichte orgaandonatie gaat over groepen mensen en hun belangen, niet over negatieve consequenties binnen de fantasievolle opvattingen van een individu.

N.m.m. is er niet zoiets als een non-argument in een ethische discussie, fouten tegen de logica daargelaten. Als alles zo zelf-evident was als je het hier laat uitschijnen, was er geen discussie.

Het komt er hier hoe dan ook op aan om het gewicht van argumenten tegen mekaar af te wegen. Hoewel het de mijne niet zijn, kan ik me op geen enkele manier het recht toe-eigenen om te beslissen dat de gevoel of overtuigingingen van een groep mensen minder waard zijn dan de mogelijke redding van een mensenleven. Op welke autoriteit kunnen wij bogen om te zeggen dat hun overtuiging slechts fantasie is, dat wij hen het zelfbeschikkingsrecht kunnen ontnemen?

Als je een balans wil hanteren, laat het dan deze van de consequentie zijn: wie - zoals Ger - niet wil doneren en niet wil ontvangen, moet niet verplicht worden toch in dit systeem te stappen. Er zijn wel meer situaties waar een soortgelijke balans van toe passing is (of zou moeten zijn).

Er werd naar een compromis gezocht, een aantal pagina's terug, maar dat werd niet bereikt. Laat ik dus maar even de hoogmoed opbrengen er eentje te proberen formuleren. Ik vind het Belgische systeem goed. Iedereen is bij het overlijden een (mogelijke) donor. Met dien verstande dat men kan aangeven niet in het systeem te willen stappen, m.a.w. niet te willen doneren. Deze mensen komen dan wel onderaan op de lijst van mogelijke ontvangers terecht.

Dit systeem is consequent, en voorkomt dat luiheid om zich te laten registreren als donor parten gaat spelen. Het moet echter rigoureus worden toegepast (wat nu vaak te wensen overlaat) om ervoor te zorgen dat de wachtlijsten kleiner worden.

N.m.m. is er niet zoiets als een non-argument in een ethische discussie, fouten tegen de logica daargelaten.

Stel wij voeren een ethische discussie over de doodstraf en mijn argument voor de doodstraf zou zijn dat mogelijk twee kabouterhybriden een plannetje zouden beramen om de wereld te vernietigen wanneer de doodstraf voor 2011 niet doorgevoerd zou worden dan zou dit argument jouw insziens van betekenis zijn (dus geen non-argument) voor deze discussie omdat een totale wereldvernietiging ethisch gezien niet aanvaardbaar is?

Wat heel dicht bij een argument zou komen is mijn gevoel dat zou kleven aan een deze opvatting, maar ook daarover valt te zeggen dat wij in de overweging om doodstraf door te voeren het gevoel van een individu te verwaarlozen valt in een beslissing die een landelijk bereik heeft.

Wat dan wel een argument is die gebruikt kan worden in een dergelijke ethische discussie is een argument vanuit een 'helikopterview' waarin collectieve belangen/gevoelens/waarden aangevoerd worden.

Wil je miepen over je persoonlijke motivatie om wel/geen donor te worden dan kan er een nieuwe draad in het WSF-cafe aangemaakt worden.

Wil je de waarde van je opvattingen ter discussie stellen dan is daar plek voor in het filosofische subforum.

Wat ik oa wil in dit topic is jullie wijs maken persoonlijke argumenten geen plaats hebben in een ethische discussie omdat het per definitie non-argumenten zijn.

Ik denk dat ethische discussies altijd op basis van persoonlijke argumenten plaatsvinden. Omdat de onderliggende afwegingen stoelen op de persoonlijke interpretatie van "vage" (als in: niet haarscherp duidelijk, geen ruimte latend voor verschillende interpretaties) begrippen als bijv. (mens)waardigheid. In ethische discussies wordt gekeken of er een gemeenschappelijke factor is in de wijze waarop mensen aankijken tegen bepaalde zaken. Op basis van de grootte van die gemeenschappelijke factor wordt er dan in een discussiegroep bepaald wat men dan als ethisch of onethisch gaat bestempelen, wat men als algemeen aanvaarde waarden en normen wil beschouwen. Het is m.i. gewoon niets anders dan een democratisch proces. Van een feit kun je hier niet spreken als het gaat om de uiteindelijke afweging van wat als ethisch of onethisch kan worden beschouwd.

Als dat de bedoeling is van dit subforum stel ik voor om de mogelijkheid te reageren op een openingspost te vervangen door het invullen van slechts een poll, dat zou dan meer dan voldoende moeten zijn.

Het is m.i. niet zozeer het begrip respect in zijn algemeenheid maar meer de waardigheid (van mens of dier) die vaak centraal staat bij vele ethische vraagstukken. Ik vraag me af of dat hier ook zo is. In hoeverre wordt de waardigheid van de mens aangetast als je orgaandonatie zou verplichten (wettelijk of onder sterke sociale/morele druk)?

en hoe zit het met de waardigheid van de patiënt?

anders gezegd: Is een persoonlijke overtuiging meer waard dan een mensenleven? Wat als die persoonlijke overtuiging dan nog intern inconsistent of gebaseerd is op illusies?

hoe zit het met verhouding geven en nemen. Is het verantwoord tegen een donorweigeraar te zeggen dat hij geen recht heeft op organen indien nodig?