sciencetalk

[...] Als hij Wilders veroordeeld, dan eis ik ook een sanctie. Laat je die weg, dan moet je ook je mond houden, zeker als je er aan toevoegd dat het allemaal zo erg is wat Wilders doet.

We zijn het toch allemaal wel oneens met politici en hun ideeen, maar dat betekent toch niet dat we automatisch vinden dat die ideeen wettelijk verbod verdienen of dat die politici achter slot en grendel moeten.

Zeker, wie het betreft heeft zijn bijdrage geleverd. Maar het zijn er duizenden, zoniet miljoenen geweest. Ze hebben in wezen geen naam. De vooruitgang wordt gedragen (behoudens een verdwaalde geest) door iedereen.

Ik denk dat als je goed zoekt dat je wel een naam hier en daar kunt opduikelen, maar ik ben het met je eens dat het grootste gedeelte naamloos is gebleven.

Niet. Ik ben slechts een hoogleraar die zich bezig houdt met futiliteiten of Adam nu wel of geen navel had. Als deskundige in rechtzaken, die een theologisch karakter hebben, blijf ik bij voortduring steken op 'ik begrijp je wel, maar ik kan er niets mee in Nederland'. Nederland is de norm en we kristaliseren wel uit of men mag zeggen of Mohammed, die tenslotte toch zijn nodige tegenstanders heeft doodgemarteld, nu een barbaar was of iemand die zich kan meten aan Jezus. Dat heet jurisprudentie (en geen wet) en daar blijf ik als niet-jurist vanaf.

Precies. Fatsoen is een norm, iets waar je moeilijk juridische consequenties aan kunt verbinden, tenzij je aan kunt tonen dat je matieriele schade hebt ondervonden.

Athans zegt niet onvoorwaardelijk, die Wilders moet onmiddelijk gestopt worden want anders breekt de hel los. Ik noem dat onverschillig staan kijken bij een ramp die je zelf aan het voorspellen bent,

Soms kun je niks doen.

Je stelt nu dat als ik tegen de film ben, ik ook tegen vrijheid van meningsuiting moet zijn. Dat is toch van de gekken?

De enige manier waarop wij Nederlanders Wilders halt kunnen toeroepen is via de stembus.

En dat heb ik wel gedaan. Ik heb gesteld dat men als stemmer moet kijken naar wat deze Wilders doet met je stem. En ook al ben je het eens met zijn beleid, Koran verbieden, geen nieuwe tempels meer, etc. etc. Moet je je de vraag stellen of de manier waarop hij het doet, internationaal een hype creeeren, of dat wel ethisch is.

Het enige wat je kunt doen is niet stemmen op hem. En eventueel mensen overhalen niet op hem te stemmen.

Ik ben helemaal niet voor islamisering, de sharia, islamisme, of salafisme, in Nederland dat moet een halt worden toegroepen, maar niet op deze manier.

We zijn het toch allemaal wel oneens met politici en hun ideeen, maar dat betekent toch niet dat we automatisch vinden dat die ideeen wettelijk verbod verdienen of dat die politici achter slot en grendel moeten.

Nu had ik het over morele verantwoordelijkheid die zich, en dat is duidelijk, niet direct laat vangen door enige wettelijke bepaling. Het gaat hier dus om een vrije discussie die zich niet gebonden weet aan de wet maar aan de eigen morele overtuiging.

Als het ooit ging om zaken doorelkaar te halen, dan hebben we nu beet. Ik heb meer respect voor iemand die meent dat Wilders met een trechter op zijn hoofd onmiddelijk gederigeerd moet worden naar een gecaponeerde cel. Dan dat iemand van alles van mening is, maar zich laat tegen houden door oneigenlijke wettelijke beperkingen. Het is jouw mening, en de wet doet er niet toe.

Menheffrin schreef:Nu had ik het over morele verantwoordelijkheid die zich, en dat is duidelijk, niet direct laat vangen door enige wettelijke bepaling. Het gaat hier dus om een vrije discussie die zich niet gebonden weet aan de wet maar aan de eigen morele overtuiging.

Als het ooit ging om zaken doorelkaar te halen, dan hebben we nu beet. Ik heb meer respect voor iemand die meent dat Wilders met een trechter op zijn hoofd onmiddelijk gederigeerd moet worden naar een gecaponeerde cel. Dan dat iemand van alles van mening is, maar zich laat tegen houden door oneigenlijke wettelijke beperkingen. Het is jouw mening, en de wet doet er niet toe.

Ik zie PW's morele verplichting in deze niet helemaal. Hij kan toch van mening zijn dat de schade die wordt toegebracht door een verbod -- inperking van de vrijheid van meningsuiting -- groter is dan de schade die hij de film zelf ziet berokkenen. Zoals ik al zei, het afwegen van twee mindere opties. Dat lijkt me verre van immoreel, hoewel menig fundamentalist daar wellicht anders over denkt.

DePurpereWolf schreef:Soms kun je niks doen.

Je stelt nu dat als ik tegen de film ben, ik ook tegen vrijheid van meningsuiting moet zijn. Dat is toch van de gekken?

De enige manier waarop wij Nederlanders Wilders halt kunnen toeroepen is via de stembus.

En dat heb ik wel gedaan. Ik heb gesteld dat men als stemmer moet kijken naar wat deze Wilders doet met je stem. En ook al ben je het eens met zijn beleid, Koran verbieden, geen nieuwe tempels meer, etc. etc. Moet je je de vraag stellen of de manier waarop hij het doet, internationaal een hype creeeren, of dat wel ethisch is.

Het enige wat je kunt doen is niet stemmen op hem. En eventueel mensen overhalen niet op hem te stemmen.

Ik ben helemaal niet voor islamisering, de sharia, islamisme, of salafisme, in Nederland dat moet een halt worden toegroepen, maar niet op deze manier.

Jij weet ook van geen ophouden. Nu tracht je de politiek van Wilders gelijk te stellen als ware het een onbeduidend debat over de vraag of vluchtstroken 1 meter breder dienen te worden. Worden ze breder dan 1 meter en kun je dat niet aan, stem dan een partij die de lat hoogstens op de helft legt of het liefst het hele punt van verbreding niet in zijn programma heeft staan, zo luidt jou advies.

Nee, PW jij meent dat de politiek van Wilders tot ernstig onheil kan leiden op wereldniveau met doden als treurige hoofdprijs. Dan kom je niet weg met: 'volgende keer maar geen Wilders meer stemmen, jongens'!

Ik zie PW's morele verplichting in deze niet helemaal. Hij kan toch van mening zijn dat de schade die wordt toegebracht door een verbod -- inperking van de vrijheid van meningsuiting -- groter is dan de schade die hij de film zelf ziet berokkenen. Zoals ik al zei, het afwegen van twee mindere opties. Dat lijkt me verre van immoreel, hoewel menig fundamentalist daar wellicht anders over denkt.

Het zou kunnen dat PW een afweging heeft gemaakt dat er meer doden zullen vallen als Wilders zijn filmpje niet kwijt kan dan in geval het wel de ether wordt ingestuurd. Wat denk jij?

Waarom vraag je het hem niet?

Ik word een beetje slap van het op de man spelen van je Menheffrin, een techniek die ik niet passelijk vind voor een politieke discussie.

Probeer me dus geen uitspraken in de mond te leggen, want daar ben ik ook niet van gediend.

Nee, PW jij meent dat de politiek van Wilders tot ernstig onheil kan leiden op wereldniveau met doden als treurige hoofdprijs. Dan kom je niet weg met: 'volgende keer maar geen Wilders meer stemmen, jongens'!

Als iemand niet de wet overtreed, kun je hem niks maken.

Maar, wat wil je nou eigenlijk zeggen? Mijn opmerkingen zijn niks omdat ik niet beweer dat Wilders de bak in moet?

Welke uitspraak probeer je in mijn mond te stoppen, zeg het maar gewoon, dan hoeven we er niet omheen te draaien: wat wil je dat ik zeg?

Dat zijn dan geen twee zaken die doorelkaar worden gehaald. Hierbij volgt de verwijtbare nalatigheid op het niet beslissen, het niet handelen, het niet willen verbieden van een filmpje waarvan men in de volstrekte overtuiging leeft dat het uit een duivels brein ontsproten is. PW kijkt er naar, waarschuwt iedereen die het maar horen wil, maar doet niets.

Hier gaat het juist om, je kunt een persoon niet verbieden dat hij met zijn ogen dicht over de snelweg rijd. Zo kunnen we ook niet verbieden dat mensen in Duitsland met 200km/u over de snelweg rijden, we kunnen mensen niet verbieden om een sigaret op te steken, terwijl we weten dat het dodelijk is. We kunnen mensen niet verbieden om een rivier over te willen steken met een arm op de rug gebonden en een vinger in de neus. Zo kan ik Wilders ook niet verbieden om iets stoms te doen, maar ik kan wel zeggen dat het stom is. Ik kan tegen iedereen zeggen dat ze stom zijn als ze roken, en dat doe ik ook veelvuldig. Maar aan het eind is het hun eigen verantwoordelijkheid en keuze.

Verantwoordelijkheid, dat van extremisten die zichzelf en anderen opblazen ligt bij dat persoon, niet bij een stom boek.

De verantwoordelijkheid voor het verspreiden van de film ligt ook bij Wilders. Ik kan voorspellingen doen over de uitwerking, ik kan zeggen dat het stom is.

Als ik iedereen moet gaan weerhouden iets stoms te doen kom ik niet eens op mijn werk.

De voorbeelden die je nu geeft betreft geen doelbewust of door domheid schade berokkenen aan anderen maar aan jezelf. Menheffrin gaat ervan uit dat jij Wilders ervan verdenkt dat hij doelbewust de moslims gaat provoceren tot reacties die mensenlevens kan gaan kosten in welk geval je volgens hem de morele verantwoordelijkheid hebt dit te verhinderen terwijl hij ervan uitgaat dat Wilders wezenlijke problemen verband houdend met de islam aan de kaak gaat stellen. Misschien is het 't beste de film eventjes af te wachten alvorens verder te discusiëren alhoewel ik deze discussie best vermakelijk vind met name vanwege de stilist in ons midden.

Het zou kunnen dat PW een afweging heeft gemaakt dat er meer doden zullen vallen als Wilders zijn filmpje niet kwijt kan dan in geval het wel de ether wordt ingestuurd. Wat denk jij?

Ik denk van wel, anders zou ik niet opperen, mijn beste. Wat ik ook denk is dat het per jouw redenatie moeilijk is te bepalen waar die zogenaamde morele verantwoordelijkheid ten gevolge van een opinie ophoudt. Wat denk jij?

(...)volgens hem de morele verantwoordelijkheid hebt dit te verhinderen(...)

Dat begreep ik er niet uit. Hij zei slechts dat als je denkt dat de film mogelijkerwijs slachtoffers gaat eisen, dan heb je de morele plicht om tegen uitzending zijn. Dat is wat anders. Verhinderen gaat nog een stap verder, maar daar was, zover ik kan beoordelen, (nog) geen sprake van.

Verantwoordelijkheid, dat van extremisten die zichzelf en anderen opblazen ligt bij dat persoon, niet bij een stom boek.

je bedoelt de extremisten? dan ben ik het eens

De verantwoordelijkheid voor het verspreiden van de film ligt ook bij Wilders. Ik kan voorspellingen doen over de uitwerking, ik kan zeggen dat het stom is.

tuurlijk kun je zeggen dat het stom is. Maar je wekt al paginalang de indruk alsof je Wilders verantwoordelijk acht als Moslimextremisten straks Nederlandse ambassades aanvallen. Dit gaat iets verder dan de film stom vinden. ik neem dat deze indruk van mij verkeerd is.

Dan is mijn bewoording niet goed geweest, wat ik bedoelde is dat hij aanzet pleegt.

Noem het: een blinde in een auto zetten. Een man met een rotje een aansteker geven. Maar ik ben ook van mening dat hij het daarvoor niet hoeft te laten, en ik meen ook dat als er geen Wilders was, er wel een ander iemand word gevonden waarvoor ze kunnen demonstreren. Hij is niet verantwoordelijk voor het ontploffen van het rotje, maar wel voor het verschaffen van de aansteker. En dit is allemaal geen probleem, er zijn zoveel aansteker gevers in de wereld, honderden filmpjes, duizenden forums waarin de moslim voor achterlijk word uitgemaakt, en aan de andere kant ook 100den imams die het westen voor achterlijk uitmaken. En dit mag allemaal.

Het punt is echter wat Wilders ermee wil, hij is namelijk een politicus, en heeft een agenda in Nederland.

Op internationaal gebied: dit filmpje zorgt voor achterlijke acties van sommige moslims in sommige niet-westerse landen. Zij willen dat land meer islamiseren en gebruiken deze aanstekers om te laten zien dat het westen slecht is, en ons niet mag. En dat is toch iets dat we niet graag willen, dacht ik, extremisten kweken?

In Nederland: beelden van vlaggenverbrandende moslims zullen worden gebruikt om de moslim in Nederland over een kam te scheren met de islamisten en salafisten in de arabische landen. En zijn over het paard getilde beleid te verantwoorden. En hier ben ik het helemaal niet mee eens.

De voorbeelden die je nu geeft betreft geen doelbewust of door domheid schade berokkenen aan anderen maar aan jezelf. ....

Het rijden met 200 km/u hoef niet alleen schade te zijn voor je zelf natuurlijk.

Maar het was maar een voorbeeld om aan te geven dat je mensen niet kunt weerhouden iets stoms te doen.

het hele probleem hier is dat Menheffrin mij geen kritiek laat uiten op Wilders idee om een film te maken.

Menheffrin gaat ervan uit dat jij Wilders ervan verdenkt dat hij doelbewust de moslims gaat provoceren tot reacties die mensenlevens kan gaan kosten.

Inderdaad, met het accent op kan, de uitwerking is nog maar af te wachten.

En nou kun je wel zeggen, DPW, je kunt niks beweren want de film is er nog niet: politiek is altijd over het kijken in de toekomst en vooruitlopen op de gevolgen. De politiek van vandaag is geschiedenis morgen.

in welk geval je volgens hem de morele verantwoordelijkheid hebt dit te verhinderen

Als ik het kon zou ik het best doen. Maar ten eerste bevind hij zich binnen de wet, en ten tweede vertegenwoordigd hij duizenden Nederlanders.

terwijl hij ervan uitgaat dat Wilders wezenlijke problemen verband houdend met de islam aan de kaak gaat stellen.

Van iemand die beweert dat de Koran verboden moet worden, dat moslims achterlijk zijn, verwacht ik iets met wat meer pit als dat jij omschrijft. Maar inderdaad, als hij slim is maakt hij er een heel nette film van, dik kans dat men toch aan het vlaggenverbranden gaat, en dat Westerlingen zien hoe dom die nou zijn.

Ik heb zelf niet zo'n probleem met jouw standpunt. Er zijn natuurlijk goede redenen om geen voorstander te zijn van preventieve censuur ook al vermoed je dat wat er gaat komen niet veel soeps is en nadelig kan uitpakken. Het standpunt van Menheffrin is eigenlijk gecompliceerder dan dat van jouw. Daar is hij theoloog voor denk ik dan . Ik deel overigens wel zijn vermoeden dat het wel mee zal vallen met de provocatie. We zullen zien.

DePurpereWolf schreef:Met deze laatste conclusie ben ik eens, met voorbehoud wat betreft de inhoud van de film, maar er staat al zoveel over de islam op internet en elders beschreven, dat ik me niet kan voorstellen dat Wilders daar nog iets aan kan toevoegen.

Mijn laatste 'conclusie' was natuurlijk sarcastisch bedoeld.

Maar klaarblijkelijk ben je dus een voorstander van terrorisme als je vraagtekens bij Wilders film zet.

We hebben dus een ander concept van wat goed en wat slecht is.

Kan zo zijn. Wat jou meer zou moeten verontrusten is het gegeven dat moslims een zeer ander concept van wat goed en wat slecht is, zeer anders dan wat gangbaar is in het westen.

. Er is slechts een klein puntje wat roet in het eten zou kunnen gooien en dat is de wetenschap dat Wilders helemaal niet begaan is met welke vorm van fatsoen dan ook en zich eigenlijk bij voorbaat al verkneukeld bij het idee dat hij straks op Wikipedia staat als de grootst mogelijke en welhaast onverbeterlijke ophitser met als enig doel de wereld in brand te zetten en te hopen dat zovel mogelijk mensen elkaar de hersens in slaan, om te beginnen in Nederland. Vooralsnog hou ik het er op dat zolang het standpunt legitiem is en gepaard gaat aan fatsoen, er geen enkele reden is om zijn filmpje niet mondiaal voor het voetlicht te brengen.

Heb je een onderbouwing van deze 'wetenschap' of is het gewoon een mening? En hoe relateer je dat aan de objectieve islamisering die je elders zelf ook constateert?

Ik vraag me overigens af wat fatsoen er mee te doen heeft. Moslims hebben heel andere ideeen over wat fatsoenlijk is, dus op die manier krijg je een conflict van welke norm in een situatie x de voorrang zou moeten krijgen. De Mohammed-cartoons hebben dat maar weer eens aangetoond.

MOD modus,

We hebben het hier echter over de film van Wilders en niet over de moslims.

(voelt dat onderwerp ander heel snel off-topic kan gaan)

Probeer nu niet te gaan discusieren over het goed en kwaad van moslims in Nederland, dat mag wel, maar niet in deze draad.