sciencetalk

Adpruys schreef:Al is het me niet helemaal duidelijk wat Mechanieker opgelost wil zien door een zware recessie wil ik toch even brainstormen.

Die bekende grafiek van Hans Erren's bericht 8 laat een snelle daling zien kort na de tweede oliecrisis. Een belangrijke oorzaak van deze daling was een zware wereldwijde recessie die de vraag naar olie deed dalen. Een recessie die door het economisch beleid in diverse belangrijke landen destijds werd gestimuleerd.

De maatregelen op het gebied van ontginning, alternatieve energie en besparingen vergen tijd. Door een recessie daalt de vraag veel sneller. Het is de vraag of dit nu staat te gebeuren, nodig is of gewenst wordt door de boven ons gestelden. Trichet heeft een klein stapje in die richting genomen met het verhogen van de rente.

Een daling van de olieprijs is oa ook van belang om de inkomensoverdracht naar de olie-exporteurs te verminderen. Dit zal voor de machthebbers een belangrijk punt moeten zijn.

Olie is nu wat minder belangrijk als productiefactor in de economie dan in 1980 en bovendien gebeurt een loon-prijs spiraal nu, vanwege de geringere macht van de vakbonden, minder automatisch dan destijds waardoor energieprijsstijgingen niet (helemaal) doorberekend worden in de lonen en prijzen en zodoende minder inflatie teweegbrengen. Aan de andere kant is de economische invloed van de VS en Europa op de wereldeconomie nu geringer dan destijds waardoor de recessie die nodig zou zijn om de inflatie tgv stijgende olieprijzen te keren wel eens een diepe kan zijn. Anders heeft het te weinig effect.

E.e.a. zal afhangen van de snelheid van de beschikbaarheid van nieuwe olievelden, andere energiebronnen en energiebesparingen.

Goed verhaal Adpruys! Ik ben dus een van die mensen die verwacht dat het 'wel eens een diepe' kan zijn.

Ik heb met name geen vertrouwen in de realiseerbaarheid van de populaire oplossingsrichtingen (behalve energiebesparing wat sowieso essentieel moet zijn). Ik zie nog steeds immense geldverspilling aan irrelevante zaken vanwege gebrek aan visie. Ik zie niet hoe er ordelijk, zonder bloedvergieten en zonder hongersnood kan worden doorontwikkeld. Ik zie alleen dystopia a la Orwell, Kafka, en/of Huxley.

Als de beschaving bijziend was toen religie nog heerste, nu is ze blind geworden. Blind, kwetsbaar en zwaar bewapend.

Topics samengevoegd volgens afspraak.

Met het verstrijken van de tijd zullen er steeds minder bewegende delen nodig zijn in machines en voertuigen.

De behoefte aan olie als smeermiddel neemt daardoor in gelijke mate af. Als brandstof zal olie in de nabije toekomst in veel mindere mate nodig zijn door toename van andere energiebronnen. De oliesjeiks kunnen dit als eerste weten en ze weten het ook, getuige hun gigantische investeringen in andere 'hopelijk' winstgevende projecten zoals kunsteilanden, zeewaardige hotels en dergelijke. Dat zouden ze niet doen als er ook in de toekomst genoeg aan de olie te verdienen zou zijn. Dus geniet nog even lekker van je achtcylinder 4.2 litermotor, want aan dat tijdperk is binnenkort definitief een einde gekomen.

ad1956 schreef:Met het verstrijken van de tijd zullen er steeds minder bewegende delen nodig zijn in machines en voertuigen.

De behoefte aan olie als smeermiddel neemt daardoor in gelijke mate af. Als brandstof zal olie in de nabije toekomst in veel mindere mate nodig zijn door toename van andere energiebronnen. De oliesjeiks kunnen dit als eerste weten en ze weten het ook, getuige hun gigantische investeringen in andere 'hopelijk' winstgevende projecten zoals kunsteilanden, zeewaardige hotels en dergelijke. Dat zouden ze niet doen als er ook in de toekomst genoeg aan de olie te verdienen zou zijn. Dus geniet nog even lekker van je achtcylinder 4.2 litermotor, want aan dat tijdperk is binnenkort definitief een einde gekomen.

Het gaat erom dat ons transportsysteem afhankelijk is van aardolie. Dat kunnen we wel gaan oplossen, maar dat gaat geld kosten wat we nu net even niet hebben, omdat ons transportsysteem afhankelijk is van aardolie.

Jullie lijken je allemaal vooral te richten op de problemen op het gebied van brandstof, maar dit is niet het enige probleem! Als de olie op is zullen een heleboel plastics veel minder makkelijk, en sommige misschien zelfs wel helemaal niet meer te maken zijn. En ook geen asfalt.

Bovendien, als er veel olievelden 'op' zijn, en er zijn er nog een paar volle over ( Bijvoorbeeld op de Noorpool ) komt er waarschijnlijk nog een heleboel ellende van het 'eerlijk verdelen'.

Plastics kun je ook van andere grondstoffen maken, olie is het goedkoopst maar het zal ook van biobrandstoffen kunnen, koolzaadolie, aardgas waarschijnlijk ook wel.

Bij een plastic product is de prijs van de plastic grondstof een fractie van de prijs van het product. Een verdubbeling van die kosten zal dus weinig effect hebben. En in mijn opinie is wat minder chinees plastic speelgoed niet negatief, het beland toch op de schroothoop.

Denk maar aan een plastic tas, die zullen waarschijnlijk 0.1 cent aan plastic kosten. als dat 0.5 word is er nog niks aan de hand.

En AL die andere producten die van aardolie gemaakt worden dan? Bovendien heb je, als je het van biologische grondstoffen wilt gaan maken krijg je hetzelfde probleem als met de biobrandstoffen nu. ( discussies over eten versus plastic. )

Bovendien gaat het nu niet om de prijs van het product, maar over de beschikbaarheid. Als de olie schaars is kost het meer, maar dat maakt idd weinig uit voor de prijs van een plastic tas. Maar als de olie OP is kun je helemaal geen plastic tas meer maken.

Positief punt: Als de olie op is, en er daardoor nauwelijks meer auto's rijden, heb je ook minder asfalt nodig voor nieuwe wegen. Dat komt goed uit, want dat is er dan ook niet meer.

Oh ja,

Hier vind je meer over "polyetheen" op Wikipedia(nl), wat veel wordt gebruikt voor plastic tassen.

De olie raakt niet 'op' het word enkel te moeilijk om het uit de grond te halen enkel voor gebruik als fossiele brandstof.

Aluminium is ook moeilijk uit de grond te halen, maar toch word dat gedaan. Diamanten zijn nog moeilijker uit de grond te halen.

Als het dalijk meer energie kost om olie uit de grond te pompen dan dat het oplevert, dan hebben we een olie crisis en moeten we iets anders als brandstof gaan zoeken. Echter zullen er dan nog miljarden liters olie aanwezig zijn in de aardkorst die kunnen worden gebruikt als plastics of medicijnen.

Als je even doorklikt in wikipedia zie je dat etheen ook van aardgas te maken is.

Vorige week ben ik begonnen met lezen op dit forum. Mijn eerst gekozen gebruikersnaam was al in gebruik, daarna gekozen voor een met in gedachte de site-naam 'wolfatthedoor'.

Ik deel de zorgen zoals die door Mechanieker worden verwoord. Scenario's zoals vermeld op de LATOC site lijken mij ook niet onwaarschijnlijk. Hoe snel er de afgelopen tijd ook plannen voor alternatieve energie opduiken: het zal hoogstwaarschijnlijk 'too little, too late' zijn. De politiek in de meeste landen is blind. Of men gelooft de optimisten die verwachten dat de olieproduktie zal toenemen tot meer dan 100 mbd of zeker niet zal dalen voor het jaar 2025. De invloed van de olie-industrie op o.a. de auto-industrie is nog te groot.

Een gebruiker van dit forum die werkzaam is in de vliegtuigindustrie meldt dat over 5-10 jaar vrijwel alle vliegtuigmotoren kunnen gaan draaien op alcohol. Maar zoals al gezegd: nieuwe technologie is niet hetzelfde als nieuwe energie. Hoe komt men over 5-10 jaar aan voldoende alcohol en wat is de EROEI van de alcoholproduktie ? KLM laat onderzoeken of kerosine uit algen een mogelijkheid is. Er zijn plannen genoeg, maar het op grote schaal toepassen ervan is een ander verhaal.

Wat auto's betreft zou de aircar goed zijn denk ik. De infrastructuur aanpassen hierop zal niet moeilijk zijn en binnen enkele jaren mogelijk moeten zijn.

Vorige week ben ik begonnen met lezen op dit forum. Mijn eerst gekozen gebruikersnaam was al in gebruik, daarna gekozen voor een met in gedachte de site-naam 'wolfatthedoor'.

Welkom in de vreselijke wereld van de peak oil theoreticus. De stap die je maakt is een grote. Ik hoop voor je dat overeind blijft staan in een wereld die niet geinteresseerd is in realiteit behalve als het rooskleurig is.

Wat betreft de omschakeling, de huidige crisis biedt kansen. Door de schokgolf in het financiele systeem is nu een mogelijkheid om de heersende kliek uit het (financiele) zadel te wippen. Dat gebeurt gelukkig ook al: vele CEO's moesten de afgelopen maanden het veld ruimen. Dat biedt kansen voor nieuw elan ten lange leste. Met enig geluk komen er mensen met lef en een vooruitziende blik in de plaats, echte leiders dus, niet slechts veredelde accountants met een te grote snavel en een te klein denkraam.

We gaan vrijwel zeker een langjarige recessie/depressie in. Overheden zullen die te lijf moeten gaan door geld uit te geven, zoals gewoonlijk in een recessie. Maar we moeten er voor zorgen dat dat geld uitsluitend aan projecten wordt uitgegeven die perspectief hebben, dus rondom duurzaamheid! Een en ander precies zoals George Soros (wat mij betreft) zeer terecht opmerkt:

At this point, repairing the financial system will not stop a severe worldwide recession. Since, under this circumstance the U.S. consumer can no longer serve as the motor of the world economy, the U.S. government must stimulate demand. Because we face the menacing challenges of global warming and energy dependence, the next administration should direct any stimulus plan toward energy savings, developing alternative energy sources and building green infrastructure. This stimulus can be the new motor for the world economy.

link

Ik heb het hele verhaal vanaf 2005 ook zitten lezen. (Wel leuk om te zien wat de prijs per Barrel ruwe olie destijds was ) En ik ben ook zeer geïnteresseerd naar de discussie, problemen en oplossingen die samenhangen met dit onderwerp.

Mijnsinziens zijn er meerdere oorzaken aan te wijzen, en daarmee ook meedere oplossingen te bedenken. Het beste zou natuurlijk een combinatie van dit alles zijn. Ik denk alleen dat de wereldbevolking an sich zich niet als 1 volk ziet, en dat die onderlinge verschillen het vinden van een goede oplossing onmogelijk maakt.

Ik ben wel van mening dat de huidige economische structuur voor een groot deel bijdraagt aan winstbejag ipv levens onderhoud. Nu wil ik niet het communistisch systeem gaan aanprijzen, dat lijkt mij tenslotte ook niet de oplossing, maar ik denk dat veel van onze verworven vrijheden eigenlijk afgenomen zouden moeten worden op politiek niveau.

Nu is dat onmogelijk zonder dat daar iets voor terugkomt. Mensen willen namelijk welvaart ervaren en welvaart hangt nu sterk samen met economische groei. Ik denk zelf echter (denk dat vele van jullie die laatste zeitgeist movie wel hebben gezien, met dat stukje met die man van het venusproject) dat technologische ontwikkeling in welke vorm dan ook (het zij in een zorgstaat, het zij in een economisch systeem) ook kan leiden tot het ervaren van welvaart.

Het verschil zou hem er echter in zitten dat in het economisch systeem belangen zijn om ontwikkelingen uit te stellen ter gunste van product vernieuwing en winstmarges. (Lees: Ik had nog geen pentium 3 computer met 60GB harddisk, of 2 maanden later was de pentium 4 computer met 120GB harddisk uit.) IEDEREEN heeft ervaring met dit fenomeen. Ik heb geen bewijs maar ik geloof er heilig in dat er bij bijvoorbeeld harddisk fabrikanten nu al harddisk klaarliggen van een veelvoud van de data die nu mogelijk is, en dan nog in solid state techniek ook!

Dit kan je ook terugkoppelen op autoindustrie en alles waar belangen en winsten groot zouden zijn. Patenten zijn eigenlijk een last voor de samenleving als je het mij vraagt.

Mijn oplossing die ik zelf wil gaan nazoeken (Waar mechanieker vast wel blij mee is) is mijn huis in kaart brengen en mijn stroom-afhankelijkheid in kaart brengen. Sluipstroom ozoeken, en eventueel alternatieven zoeken voor stroomverslinders. Ik heb bijvoorbeeld al een Asus EEE-PC laptopje die ik wil gebruiken via mijn normale monitor/toetsenbord als ik op internet alleen maar wil surfen. (Die dingetjes gebruiken ~30wat! )

Zodra ik een koophuis heb (ik huur een appartement waar ik helaas niet bovenaan zit) zou ik ook graag iets met zonnepanelen doen. Kost me misschien meer op de korte termijn? Ja! Maar je weet nooit wat je geld waard blijft in de toekomst, en het is me wel wat waard dat ik licht heb in huis. Zoveel mogelijk onafhankelijk is een voorrecht wat je voor jezelf kunt scheppen als je je bewust bent van de mogelijke problemen.

En komt er een oplossing waardoor je oplossing onnodig blijkt? Dan is het een investering die zich via je stroom rekening vanzelf weer terugbetaald.

Mechanieker schreef:Welkom in de vreselijke wereld van de peak oil theoreticus. De stap die je maakt is een grote. Ik hoop voor je dat overeind blijft staan in een wereld die niet geinteresseerd is in realiteit behalve als het rooskleurig is.

Wat betreft de omschakeling, de huidige crisis biedt kansen.

We gaan vrijwel zeker een langjarige recessie/depressie in. Overheden zullen die te lijf moeten gaan door geld uit te geven, zoals gewoonlijk in een recessie. Maar we moeten er voor zorgen dat dat geld uitsluitend aan projecten wordt uitgegeven die perspectief hebben, dus rondom duurzaamheid!

Mechanieker,

Ik ben wel wat gewend. Als apotheker heb ik geprobeerd de enorme verspilling van geneesmiddelen aan de kaak te stellen. Het is bekend dat een groot percentage chronische medicijngebruikers hun medicijnen niet (regelmatig) inneemt. Echter, hoe meer de artsen voorschrijven, hoe beter voor de omzet van de apotheek. Dat is voor velen veel belangrijker dan het gezondheidsaspect.

De huidige crisis biedt kansen, maar de daling van de olie-prijs is in zekere zin een nadeel. Nu denken de meesten weer dat er niets aan de hand is met de olie-produktie.

Vervangen van conventionele olie door massaal kweken van algen lijkt de oplossing te zijn. Als ik op de site van peak-oil Nederland de commentaren, deels van jou denk ik, daarover lees, is er nog een lange weg te gaan. Voor Nederland schijnt het zelfs onzinnig te zijn, gezien de EROEI.

Armand,

Niet alleen dat de wereldbevolking zich niet als 1 volk ziet en zal zien, zelfs in Europa bestaan er grote verschillen in beleid en visie en is er veels te weinig samenwerking om alternatieven te ontwikkelen. De Nederlandse economie wordt ondersteund door meer dan 20 miljard euro per jaar aan benzineaccijns en aardgasinkomsten. Dat kan ook een objectieve kijk op het energievraagstuk in de weg staan.

De auto-industrie kan veel zuinigere benzine-motoren maken, maar ze verdienen relatief het meest op SUV's heb ik ergens gelezen. De electrische auto is een oplossing, al is er wel veel meer stroom nodig als een groot deel van de auto's op de weg electrisch rijdt. Het aanbod van lithium schijnt ook (nog?) een beperkende factor te zijn. Auto's op perslucht in combinatie met brandstof is wellicht bruikbaar. Dat levert een benzineverbruik van 1 liter op iets van 75km op.

Knockingonheavensdoor: Met je eens, eigenlijk zou Nederland als volk moeten proberen hier een voortrekkers rol in te nemen. (Al is dat weer moeilijk binnen europa.) Er zou meer gekeken moeten worden naar: Hoeveel energie heb ik nodig, ipv hoeveel geld kost het me.

Een persoonlijke energie quotem zou een goede testcase zijn.

Eventueel aan te vullen met privé energie in de vorm van zonne en windenergie.

Op die manier is het interessanter voor particulieren om een spaarlamp te kopen en om op sluipstroom te letten.

Bijvoorbeeld tot 500 kWh p/j p.p. vrije markt tarieven, daarboven 1000% belasting per kWh.

De uitdaging wordt dan om de levens luxes te kunnen behouden in een lage energie omgeving.

Maarja, geen staatsburger die op een partij gaat stemmen die dat wil doorvoeren, dus democratisch zal dat soort initiatieven er nooit komen.

De auto-industrie kan veel zuinigere benzine-motoren maken,

Nou nee, die zijn zo zoetjes aan echt wel een heel eind uitontwikkeld.

maar ze verdienen relatief het meest op SUV's heb ik ergens gelezen.

die verdiensten hebben te maken met de vraag van consumenten.

Het hoge brandstofverbruik heeft niks te maken met zuinige motoren (die liggen daar óók in), maar met de tonnen die die krengen wegen, en de enorme omvang en daarmee de grote luchtweerstand.

De electrische auto is een oplossing, al is er wel veel meer stroom nodig als een groot deel van de auto's op de weg electrisch rijdt. Het aanbod van lithium schijnt ook (nog?) een beperkende factor te zijn.

Het aanbod van "stroom" ook.

Auto's op perslucht in combinatie met brandstof is wellicht bruikbaar. Dat levert een benzineverbruik van 1 liter op iets van 75km op.

klinkt goed in vergelijking met die SUV, maar heeft niks met zuinigheid van motoren te maken. Het zijn superlichte vehikeltjes, een en ander aan hybridetechnologie, lagere motorvermogens, en verder is die 1:75 van die luchtauto's meer reclame dan realiteit. Daar hebben we al de nodige discussies over lopen.

Armand, geen slechte ideeen, al zijn (spaar)lampen een te gering aandeel in het stroomverbruik om een significant verschil te maken. Als iedereen zijn apparatuur NIET op standby laat staan maakt dat meer verschil, al blijft het heel weinig op het geheel.

Van de politiek zal het voorlopig niet komen, tot het te laat is. Er zal vanaf nu samenwerking tussen overheden, bedrijfsleven en wetenschappers moeten komen. Wetswijzigingen zijn noodzakelijk.

Nou nee, die zijn zo zoetjes aan echt wel een heel eind uitontwikkeld.

Dan is er in het programma 'Tegenlicht' verkeerde informatie gegeven. Er zouden lang geleden al benzinemotoren zijn geweest die iets van 1 op 50 haalden (in geen superlichte auto's). Zeker is in ieder geval dat de oliemaatschappijen een onredelijk grote invloed hebben op de auto-fabrikanten.

Het aanbod van "stroom" ook.

Klopt, dat is naast metalen ook een beperkende factor bij het op grote schaal toepassen van nieuwe technologieen.

Als heel Nederland electrisch gaat rijden stijgt de stroombehoefte met 40% en moeten er 10 energiecentrales van 1000MW

bijgebouwd worden (bron: het boek 'de permanente olie-crisis').

Het is bekend dat SUV's onzuinig zijn door hun gewicht en luchtweerstand. Het wordt echter sterk verergerd door de rijstijl van de gemiddelde SUV-rijder, zoals snel accelereren. Rustig rijden is al gauw 10-20% minder brandstofverbruik. Beter is het om de produktie van SUV's vanaf nu te verbieden.