sciencetalk

Dankzij de landbouw konden er meer mensen leven dan de natuur kon voeden. Door landbouw hoefden we niet meer rond te trekken en konden we meer bezitten. Inovatie (het wiel, ploeg) maar ook specialisatie zorgde voor de rest.

De mens heeft inderdaad roofbouw gepleegd. Daardoor is een ecologische evenwicht dat veel ouder is dan de afgelopen 10.000 jaar uit evenwicht geraakt. Maar dat heeft de mens niet met opzet gedaan. Zij waren zich niet bewust van de gevolgen en we kunnen ze nu dus moeilijk kwalijk nemen dat zij zich op een manier hebben ontwikkeld die schadelijk zou kunnen zijn voor latere generaties.

Een side-effect is dat mensen te snel denken dat de natuur uit evenwicht is geraakt doordat we er nu zo veel van weten. Er hoeft maar het minste of geringste te gebeuren en er springen tientallen (pseudo)wetenschappers op die het einde gaan lopen verkondigen. Eigenlijk is dat vreemd, want er is juist veel verbeterd de afgelopen 10.000 jaar. Op de een of andere manier houden we niet echt een goed gevoel over aan al die kennis en inzicht.

Het besef van vooral de gesucalariseerde wereld dat de wereld ooit echt tot een eind gaat komt dat niet ten goede.

Sterker nog, ik denk dat de manier waarop mensen omgaan met het idee dat het ooit allemaal stopt(voor ons) veel verstorender werkt dan de technische ontwikkelingen tot dusver. Ik denk dat op dit moment, een moment waarop de mensheid het idee heeft op de toppen van haar kunnen te zijn, het gevaar groot is dat mensen onverschillig worden en de zin van dit alles niet meer inzien.

De disbalans is denk ik een probleem tussen verschillende mensen, tussen zij die vechten voor ons bestaan en zij die het einde gerust tegemoet zien, dan tussen de mens en haar omgeving.

Theoriegeladen,

Je hebt het over het einde van de wereld en de verschillende respons daarop, maar die hele gedachte is absurd toch?

Het is duidelijk dat de gezamenlijke impact van de mensheid op de biosfeer bepaalde gevolgen heeft: afname biodiversiteit, verandering van klimaat, zeespiegelstijging, enzovoort. Maar strikt genomen werkt dat vooral nadelig uit op juist dat mensensysteem. Waarnaast de natuur daar praktisch stoicijns onder blijft, zozeer als zij in het verleden wel erger heeft meegemaakt, en doorstaan en overleefd heeft: tijden dat de zeespiegel een honderd meter hoger was dan nu, afgewisseld met tijden dat de hele planeet praktisch bedekt was met een dikke laag ijs, en met tussendoor massaextincties om nog andere redenen.

Het punt is dat de natuur enorm robuust is en wel tegen een stootje kan, waarnaast wij mensen er nog aan wennen moeten dat die natuur om ons heen drastisch veranderen kan door ons toedoen, en dat wij ons daar op moeten instellen. Ik denk trouwens dat die mens op zich ook behoorlijk robuust is en zodanig flexibel dat we ons op nieuwe situaties zullen instellen. Het enige waar ik persoonlijk werkelijk bang voor ben, dat is onverschilligheid, desinteresse, korte-termijn-denken, denken dat niet verder reikt dan de persoonlijke horizon. Want als dat gaat prevaleren, ja, dan kan het zeer wel gebeuren dat drie of vier generaties verder de mens zich gaat afvragen waar die lui van begin 21e eeuw hun verstand hadden, zozeer als men dan zit opgescheept met allerlei problemen die toch eenvoudig voorkomen hadden kunnen worden.

Wij mensen, wij zijn een dynamiek en ontwikkelen en disbalans die bewoner zijn van een veel grotere dynamiek en ontwikkeling en disbalans, en de grote kunst in de toekomst wordt het ons instellen op die veel grotere dynamiek en ontwikkelen en disbalans. En de mate waarin wij daarin slagen is bepalend voor de kwaliteit van ons bestaan in het algemeen. Misschien moeten we ons meer orienteren op al die vormen van filosofie - Taoisme, Stoicisme, enzovoort - die al veel werk hebben gemaakt wat betreft het denken over harmonie van mens en natuur - eigenlijk de filosofisch-wereldbeschouwelijke vraag uberhaupt.

Wordt natuur en het balans steeds negatiever, is het met de jaren steeds aflopend? Zijn er modellen? een totaal-model? Natuur(balans,...) is toch steeds meer aan het verdwijnen of in ieder geval in een spiraal van verslechtering?

In hoeverre hebben we natuur nodig ?

In hoeverre hebben we natuur nodig ?

Dit lijkt mij - bij wijze van understatement - een naieve vraag.

Het enige waar ik persoonlijk werkelijk bang voor ben, dat is onverschilligheid, desinteresse, korte-termijn-denken, denken dat niet verder reikt dan de persoonlijke horizon. Want als dat gaat prevaleren, ja, dan kan het zeer wel gebeuren dat drie of vier generaties verder de mens zich gaat afvragen waar die lui van begin 21e eeuw hun verstand hadden, zozeer als men dan zit opgescheept met allerlei problemen die toch eenvoudig voorkomen hadden kunnen worden.

Het zou best kunnen dat wij indiviudueel allemaal heel begaan zijn met de wereld en onze handelingen ten doel stellen van deze wereld, maar als gemeenschap kunnen we dan nog steeds onverschillig zijn. Persoonlijk geluk lijkt een veel belangrijkere plaats in te nemen dan het geluk van de gemeenschap.

Dit lijkt mij - bij wijze van understatement - een naieve vraag.

Ik denk dat hij een bepaald soort natuur bedoelt en niet DE natuur...

Theoriegeladen,

Samenlevingen, culturen en de toestand algemeen op deze planeet, zijn in belangrijke mate, en gezien in een nogal simplificerende generalisatie, steeds maar de gezamenlijke resultante of uitkomst van individuele beslissingen, handelingen, enzovoort, voortkomend uit bepaalde ideeen, wereldbeschouwingen, enzovoort, in combinatie met persoonlijke voorkeuren, karakter, belangen, vermogen 'wereld' te doorgronden, enzovoort.

Stel bijvoorbeeld dat 90% van de wereldbevolking bij een eerstvolgende verkiezing het gedachtengoed van Groenlinks zou ondersteunen, zou de wereld er dan 10 jaar later veel beter voor staan, sociaal, ecologisch, duurzaamheid, rechtvaardigheid, enzovoort?

Wat betreft die opmerking over 'natuur', ik begrijp wat jij er bij zegt, en het was ook niet mijn bedoeling om daar 'hard' op in te gaan. Maar het moet toch zo langzamerhand gemeengoed zijn dat 'natuur' een dermate basisgegeven is in het menselijk bestaan, dat de vraag 'in hoeverre' haast absurd overkomt.

Neem bijvoorbeeld het simpele gegeven van de bijenvolken. In Europa en Noord-Amerika constateren imkers dat bijenvolken veel meer dan normaal afsterven of zelfs simpelweg verdwijnen. Met als gevolg dat bevruchting van allerlei groente- en fruitgewassen in het gedrang komt, en er een kans is dat binnenkort de prijzen in de supermarkt voor groente en fruit zullen gaan stijgen als dat probleem niet met alle macht wordt aangepakt.

De mens is nog steeds een dermate natuurgebonden organisme, dat wij met de inzet van ook reeds heel knappe technologie nog lange tijd afhankelijk zijn van de gezondheid en vruchtbaarheid van de ons omringende natuur, wat betreft voedselvoorziening, medicijnen, grondstoffen en wat niet al. Een verstoring van die toch robuuste disbalans om ons heen, en het lijkt er op dat wij inderdaad in staat zijn die disbalans te verstoren, bedreigt in de eerste plaats vooral ook die mensenmenigte en - gemeenschap wereldwijd.

En om het allemaal in het filosofische te trekken, het besef van 'natuur', de waarde ervan, zelfs de intrinsieke waarde ervan, daarover wordt nogal verschillend gedacht binnen de verschillende vormen van wereldbeschouwing. En er zijn mensen, denkers, filosofen, die zeggen dat zeker ook in de westerse cultuur het gegeven 'natuur' meer in het denken moet worden meegenomen, dat het bijvoorbeeld minder maar een exploiteerbaar object is, en meer een waarde in zichzelf, en dit op straffe van dat wij ons het bestaan op deze planeet misschien wel onmogelijk maken. Vandaar mijn verwijzen naar bijvoorbeeld Taoisme, als een bron van denken die ons meer die waarde van natuur kan doen inzien. Er is trouwens ook heel wat modern denken dat meer inclusief tegen die natuur aankijkt - zie bijvoorbeeld Thomas Berry en Eckhart Tolle.

Wat ik mij wel eens afvraag is hoe het kan dat de wereld niet met een soort plant is begroeid waarvan een soort dier leeft dat weer opgegeten wordt door een ander dier. Sommige planten groeien zo hard dat het eigenlijk een wonder is dat het hele bos er niet vol mee staat. Hetzelfde geldt voor konijnen. Waarom is er niet heel veel gras en alleen maar konijnen? Ik weet het niet.

Biodiversiteit speelt kennelijk een grote rol in de natuur. Niet vreemd dat er zo nu en dan een plantje of diertje uitsterft. Zo is de natuur. Wat ik wel vreemd vind is dat er nogal wat mensen zijn die alles "in het spel zetten"om ervoor te "zorgen" dat een zeldzaam plantje het red in een weiland vol gras? Waarom? Wat is er zo bijzonder aan dat ene plantje? Waarom mag het duizende euro'kosten om een klein onbeduidend planten of diersoortje te redden van een eeuwige ondergang? Zou het niet veel prettiger zijn als er random veel meer natuur is, dan enkele ubergecultiveerde "natuurgebiedjes"? Lekker veel gras en konijnen en hier en daar een tulp, heerlijk toch?

Anyway, zo schijnt het hier niet te werken door allerlei redenen. Het is dus goed dat deze mensen dat doen. Maar wat ik mij afvraag is of deze mensen zich zelf ook bewust zijn van wat nu precies dat "goede" is wat zij doen.Ik denk van niet.

Wat ik mij wel eens afvraag is hoe het kan dat de wereld niet met een soort plant is begroeid waarvan een soort dier leeft dat weer opgegeten wordt door een ander dier. Sommige planten groeien zo hard dat het eigenlijk een wonder is dat het hele bos er niet vol mee staat. Hetzelfde geldt voor konijnen. Waarom is er niet heel veel gras en alleen maar konijnen? Ik weet het niet.

Nieuwe dier- en plantensoorten kunnen ontstaan doordat een groep dieren geïsoleerd wordt van de rest van de groep. Beide groepen gaan, door de omstandigheden en een stukje toeval, een bepaalde richting op evolueren.

Zelfs al zou de wereld één homogene oppervlakte hebben zou afstand al een voldoende barrière zijn om verschillende soorten te laten ontstaan.

Biodiversiteit speelt kennelijk een grote rol in de natuur. Niet vreemd dat er zo nu en dan een plantje of diertje uitsterft. Zo is de natuur. Wat ik wel vreemd vind is dat er nogal wat mensen zijn die alles "in het spel zetten"om ervoor te "zorgen" dat een zeldzaam plantje het red in een weiland vol gras? Waarom? Wat is er zo bijzonder aan dat ene plantje? Waarom mag het duizende euro'kosten om een klein onbeduidend planten of diersoortje te redden van een eeuwige ondergang? Zou het niet veel prettiger zijn als er random veel meer natuur is, dan enkele ubergecultiveerde "natuurgebiedjes"? Lekker veel gras en konijnen en hier en daar een tulp, heerlijk toch?

Diversiteit geeft je meer stabiliteit. Om een voorbeeld te geven. Als mens kunnen we duizenden soorten planten en dieren gebruiken om te eten. Als er één wegvalt door veranderende omstandigheden dan zijn er nog genoeg soorten over. Als we maar één soort konden eten en die valt weg dan blijft er niks over om van te eten.

Op zich een reëel risico omdat we al lopen. Als tarwe of soja weg zou vallen als voedselbron dan zal dit voor grote problemen zorgen.

Deze topic begint een wending te krijgen richting biologie en bedrijfskunde.

Maar ik denk dat gezonde biotopen en succesvolle organisaties/ondernemingen gemeen hebben een dusdanige diversiteit in hun samenstelling, dat er adequaat gereageerd kan worden op de steeds maar zich meldende veranderende omstandigheden. Waartegen monoculturen en het dictaat van 'alle neuzen dezelfde kant op' risico geven bij de eerste de beste parasiet of tegenslag weggevaagd te worden.

Ondertussen is het zo dat wij door toedoen van de mens midden in een massaextinctie leven die in de afgelopen 50 miljoen jaar niet is voorgekomen. Anders gezegd: het is heel normaal dat in de natuur planten- en diersoorten uitsterven, zoals het ook heel normaal is dat er nieuwe bijkomen. Maar het tempo van uitsterven van natuur ligt nu op het evolutionair gezien duizelingwekkende 220 soorten planten en dieren per dag. Dat mensen zich dan druk maken over een of ander marmotje in Zuid-Limburg... Tja, men is bezorgd, men heeft er oog voor.

Wereldwijd worden er zaadbanken aangelegd. Is biodiversiteit van belang voor het mensenleven? Men denkt van wel.

'Natuur' is er nog steeds in overweldigende diversiteit, en ik denk dat het inzicht groeiende is dat het zeker niet in de laatste plaats voor de mens van enorm belang is, dat we ondanks onszelf en onze groeiende steden en conglomoraten van steden, er in slagen zoveel als mogelijk van die diversiteit in stand te houden.

Maar het zal een enorm karwei worden. Een concreet voorbeeld. De naaldhoutbossen in Noord-Amerika worden al enige tijd bedreigd door een klein torretje. Door de stijging van de temperatuur vanwege de klimaatverandering zijn de winters aldaar te zacht om in voldoende mate de larve van dat torretje te doen sterven. Dus die bossen verdwijnen. Is dat een ramp? Je moet een bioloog zijn om alle effecten ervan te kunnen doorgronden. En op termijn kan waarschijnlijk een econoom je voorrekenen wat het ons allemaal gaat kosten.

'Natuur' is nog steeds in veler bewustzijn iets vanzelfsprekends, taken for granted. Maar dat is het niet. Een hardnekkige parasiet in de rijstvelden van Azie, kan de wereld op het randje van oorlog brengen.

Aan het bovenstaande zou ik nog het volgende willen toevoegen.

Ik heb eerder al aangegeven dat ik vrees voor onverschilligheid, populair gezegd het idee van 'na mij de zondvloed'.

Nu is dat op zich iets volkomen menselijks, althans mensen hebben al genoeg beslommeringen aan hun hoofd, en dan overvraag je al snel heel wat mensen als het gaat over natuur en wereld verderop in de toekomst.

Maar een volgende vrees, zo realiseer ik mij nu, kan zeer wel betreffen ons onvermogen om in te schatten wat eigenlijk op termijn het gezamenlijk effect is van de mens op de natuur wereldwijd. Ik weet niet of iemand daar al over gedacht heeft, de 'Big Picture' daarvan al in beeld heeft. Het kan ook zijn dat men allang geprobeerd heeft zich daar een idee van te vormen, maar daar vooral slapeloze nachten aan over heeft gehouden.

Als er één wegvalt door veranderende omstandigheden dan zijn er nog genoeg soorten over. Als we maar één soort konden eten en die valt weg dan blijft er niks over om van te eten.

het dictaat van 'alle neuzen dezelfde kant op' risico geven bij de eerste de beste parasiet of tegenslag weggevaagd te worden.

Ok. Zo werkt de evolutietheorie ongeveer. Maar stel je eens voor dat er slechts drie levensvormen zijn die samenleven. Dan zijn er geen redenen aan te voeren die het verdwijnen van soorten verklaren.

Ok. Zo werkt de evolutietheorie ongeveer. Maar stel je eens voor dat er slechts drie levensvormen zijn die samenleven. Dan zijn er geen redenen aan te voeren die het verdwijnen van soorten verklaren.

Om een voorbeeld te geven: klimatologische veranderingen door een meteorietinslag zoals 65 miljoen jaar geleden.

Je stelt je nu te veel voor. Ik vroeg je drie levensvormen voor te stellen en jij wilt ze gelijk vernietigen met een klimatologische verandering en een meteorietinslag.

Ik vind het gewoon maf dat sommige levensvormen zich ongebreideld kunnen uitbreiden zonder dat aller er vol mee groeit. Denk bv aan gras of huismussen, je ziet ze overal ze eten alles en elkaar en toch is niet al het leven huismus of gras. Natuurlijk is er heel veel theorie die verklaart waarom er niet alleen maar huismus is. Zijn deze laatste imperfecties van gras of de huismus niet slechts een laatste sprongetje naar stabiliteit?

Zijn deze laatste imperfecties van gras of de huismus niet slechts een laatste sprongetje naar stabiliteit?

Evolutie zal niet leiden tot een perfecte organisme.

Stabiliteit is overigens wel in de natuur te vinden. Coelacanten (een bepaald soort vissen) wijken nagenoeg niet af van hun fossiele voorvaderen van honderden miljoenen jaren geleden.

Ik vind het gewoon maf dat sommige levensvormen zich ongebreideld kunnen uitbreiden zonder dat aller er vol mee groeit. Denk bv aan gras of huismussen, je ziet ze overal ze eten alles en elkaar en toch is niet al het leven huismus of gras. Natuurlijk is er heel veel theorie die verklaart waarom er niet alleen maar huismus is.

Wellicht dat ik het enigszins met het volgend voorbeeld kan uitleggen.

Gras blijft alleen goed gedijen als het begraasd word.

Als het niet begraasd wordt ontstaat er struweel en zal het licht die de grassen nodig hebben weggenomen worden. Waar strueel groeit, groeit geen gras.

Er kan dus niet meer gras zijn dan er begraasd kan worden.

Echter als het gesneeuwd heeft kunnen de begrazers niet bij het gras en zijn ze genoodzaakt struweel te eten.

Gras kan zich dan niet onbeperkt uitbreiden ten opzichte van het struweel. Anders zouden de begrazers, die gras nodig heeft om te bestaan, doodgaan.

Je stelt je nu te veel voor. Ik vroeg je drie levensvormen voor te stellen en jij wilt ze gelijk vernietigen met een klimatologische verandering en een meteorietinslag.

En dat in deze topic

Zo zie je maar weer hoe menselijk ik ben

</dd>

De respons hier stelt mij behoorlijk teleur. Het lijkt op aspirant-intellectuelen die intellectuele spelletjes spelen en ondertussen totaal blind zijn voor wat er gaande is, the big picture. Wat een sof! Zo'n 'wetenschapsforum'. What a waist of time!