sciencetalk

Een punt dat toch relevant is voor dit onderwerp, is dat democratie geenszins tot het correcte antwoord leidt. Indien men toestaat dat de holocaust ontkend wordt, is het (op termijn) niet echt ondenkbaar dat een deel van de bevolking van dat standpunt overtuigd wordt. Eventueel met bijhorende vervelende gevolgen.

Een eventueel nadeel van het (in de praktijk bestaand) verbod is dat we, mede door het ontbreken van een kritische blik op het gebeuren, niet in staat zijn om in te zien waar het precies fout ging. 'Het volk' lijkt niet echt te leren uit de gemaakte fouten. Maar dit toeschrijven aan dit verbod lijkt me wat simplistisch, en het opheffen van het verbod zal dit probleem niet oplossen.

De zaak utilitaristisch bekijkend, is het duidelijk beter een verbod te hebben. Anders gezegd, je kan toch niet werkelijk geloven dat als je het ontkennen toestaat, dat de negationisten dan snel hun ongelijk zullen moeten toegeven?

De wet die ontkenning van de Holocaust verbiedt, wil voorkomen dat bepaalde groepen in de samenleving gediscrimineerd worden. Wanneer iemand openlijk de Holocaust ontkent, dan kan dat door andere personen in de samenleving als kwetsend worden opgevat. Daarom is deze wet tot stand gekomen. Helaas belemmerd het we de vrijheid van meningsuiting en is het punt van discussie. Je mag immers alles zeggen wat je wilt. Toch?

Nu dit topic weer omhooggehaald is, wil ik toch nog even reageren:

Ik kan momenteel enkel denken aan Waarom ik dit nu zo arbitrair zie? Omdat je slechts van de (ruwe) helft van de mensen in de kampen niet mag ontkennen dat ze er waren (de joden), terwijl dat van die andere helft geen enkel probleem is (de Russen, Polen, ...).

Is dat zo? Holocaustontkenners zijn niet selectief hoor. Ik heb nog nooit een negationist horen beweren dat er geen Polen omgebracht zijn in de kampen, maar wel joden (zo'n stelling zou nog meer toeren vergen dan zo'n negationist sowieso al moet uithalen om zijn stellingen te beargumenteren).

P.S. ik zie zoals in mijn oorspronkelijke post aangegeven wel een verschil: het ene kwetst grote bevolkingsgroepen, het andere slechts mensen die er direct mee te maken hebben, zoals Frank De Winne, en aldus is het ene 'kwetsender' dan het andere. Indien u nog andere belangrijke verschillen ziet, laat het me zeker weten.

Het verschil zit volgens mij veel dieper. Negationisme is koren op de molen van hen die het Derde Rijk maar wat graag zouden zien terugkeren. En die negationisten zeggen tegen de joden: "Jullie vaders, moeders, grootouders, jullie tantes, jullie nonkels, jullie neven en nichten zijn helemaal niet omgebracht. Ze zijn niet op de trein gegooid als vee, jong en oud. Er zijn geen tanden uitgerukt om het goud. Er zijn gaskamers geweest, geen verbrandingsovens en geen massagraven. Geen dwangarbeid in onmenselijke omstandigheden, geen beestachtige folteringen, geen standrechtelijke executies. Jullie zijn een volk van leugenaars en erger. En dus waren die nazi's helemaal de kwaadste niet." Dat is toch even wat anders dan één halve gare die tegen De Winne zegt dat ruimtevaart onmogelijk is? Daar hebben ze achteraf, bij een pintje, eens goed om gelachen denk ik. Moet je dat soort "meningen" (van negationisten) echt respecteren?

Ga eens in op mijn vergelijking: "Allah wil dat we homo's van de daken naar beneden smijten." Vrije meningsuiting?

Een eventueel nadeel van het (in de praktijk bestaand) verbod is dat we, mede door het ontbreken van een kritische blik op het gebeuren, niet in staat zijn om in te zien waar het precies fout ging.

Volgens mij is een kritische blik wel mogelijk. Maar die moet komen van eerlijke historici. Uit de hoek van de negationisten moet je geen kritische blik verwachten, dunkt mij.

De wet die ontkenning van de Holocaust verbiedt, wil voorkomen dat bepaalde groepen in de samenleving gediscrimineerd worden. Wanneer iemand openlijk de Holocaust ontkent, dan kan dat door andere personen in de samenleving als kwetsend worden opgevat.

Het is iets meer dan dat (lees dit topic even door).

Helaas belemmerd het we de vrijheid van meningsuiting en is het punt van discussie. Je mag immers alles zeggen wat je wilt. Toch?

Je mag een mening hebben en je kunt daar niet voor vervolgd worden, laten we het zo verwoorden. Ik ben geen fan van de interpretatie waarbij de vrije meningsuiting betekent dat iedereen onder alle omstandigheden alles moet kunnen zeggen of uitschreeuwen wat er maar in zijn hoofd opkomt.

Waarom is het nou eigenlijk strafbaar om de holocaust te ontkennen? Omdat je er een bevolkingsgroep mee beledigt?

Als je WEET dat je familie is afgeslacht, maar iemand zegt: "Nee hoor, dat is niet waar!" dan denk je toch ook: die zal er wel ontzettend veel van af weten Zijn die mensen nou echt zo naïef dat ze zich beledigt voelen als iemand een historisch feit ontkent? Zouden er Joodse mensen zelfmoord plegen omdat iemand anders de holocaust ontkent? Zolang het bij uitspraken blijft, zie ik geen verschil tussen de holocaust ontkennen met daarbij andere neo-nazistisch uitspraken en wat Wilders doet... Zolang het bij uitspraken blijft uiteraard.

Daarnaast zijn de Joden na de oorlog en nu ontzettend voorgetrokken...

"O, vrijwel hun hele volk is uitgeroeid... Wat moeten we nu? Ik weet het! Laten we ze in een land dumpen waarin hun heilige stad ligt en ze daarna bergen met militaire steun geven, zodat ze de oorspronkelijke bewoners kunnen onderdrukken en we doen vervolgens niks als ze die onderdrukte bevolking vervolgens platbombarderen!"

Nee, de jonge generaties mogen zeker niet klagen... Zij hebben de oorlog niet meegemaakt en vrijwel iedereen die zij kennen uit de oorlog is al dood, maar zitten ze nu wel in hun beloofde land

Meningsuiting kan schadelijk en gevaarlijk zijn. Je kunt ermee kwetsen en je kunt er haat mee kweken. Met leugens en valse retoriek kunnen mensen worden misleid of zelfs tot ernstige daden worden gebracht. Daarom brengt vrijheid van meningsuiting verantwoordelijkheden met zich mee.

Dat is met andere vrijheden niet anders. Ik mag mij vrij verplaatsen in onder andere Nederland, maar mag daarbij niet zomaar tegen een ander oplopen of fietsen bijvoorbeeld. Echter dit wordt bijvoorbeeld in verkeerswetten geregeld om fysieke ongelukken te voorkomen. Het regelen van het "verkeer" van de meningsuiting is echter niet te doen en daarom moeten we daarin zelf beschaving tonen.

Wat je zegt of schrijft kan wel degelijk strafbaar zijn. Liegen over bepaalde zaken is natuurlijk strafbaar. Denk aan misleiding of oplichting door mensen in de politiek of het zakenleven. Het grijze gebied is echter zeer groot en laat zich niet in wetten vangen. Rechters komen eraan te pas om te oordelen over sommige uitingen. Beter kunnen we het niet maken denk ik.

Wat je wel en niet mag zeggen is ook een kwestie van cultuur en maatschappij. Vergelijk de emoties rond de holocaust eens met de aandacht voor genocide in Afrika. Is er een objectief verschil in gruwelijkheid? In aantallen? Het verschil kan slechts verklaard worden op basis van irrationele en subjectieve zaken. Het kan ons gewoon minder schelen, zelfs als de genocide in de tegenwoordige tijd plaatsvindt. Zelfs als we met elkaar hebben afgesproken: dit nooit meer.

Het wel of niet beperken van meningsuiting heeft met emotie te maken. En lastiger nog, dit verandert met de tijd. Wat nu mag, mocht vroeger niet, of andersom. Onze mening daarover wordt bovendien sterk bepaald door de mening van de mensen in onze omgeving. Onze "vrije" mening is meestal helemaal niet zo vrij. We passen ons aan. Niet eens bewust. Gewoon een biologisch verschijnsel. Het heeft iets dierlijks. Je past je aan aan je omgeving, het is in je eigen belang. Vandaar noem ik mij Lupus (homo homini lupus est). Blijkbaar gaf dat ons een evolutionair voordeel. Tegelijk beschermen we ons tegen het uit de hand lopen van deze beestachtigheid. Je merkt elke dag dat dat niet van nature gaat, we moeten daarvoor flink rationaliseren.

Waarom is het nou eigenlijk strafbaar om de holocaust te ontkennen? Omdat je er een bevolkingsgroep mee beledigt?

Dat, maar dat niet alleen. Lees het onderwerp eens door.

Als je WEET dat je familie is afgeslacht, maar iemand zegt: "Nee hoor, dat is niet waar!" dan denk je toch ook: die zal er wel ontzettend veel van af weten Zijn die mensen nou echt zo naïef dat ze zich beledigt voelen als iemand een historisch feit ontkent?

Doe eens de moeite om het je voor te stellen. Dat kunnen we natuurlijk niet - ik ook niet - maar probeer eens even. Het gaat hier niet om één randdebiel die tegen één Jood zoiets zegt. Het gaat hier om groepen mensen die ontkennen welke gruwelen hebben plaatsgevonden, terwijl die groepen de Eindoplossing ongetwijfeld ook weer niet zo onaantrekkelijk vonden. Natuurlijk pleegt een Jood geen zelfmoord omdat iemand de Holocaust ontkent. Dat wil niet zeggen dat het geen pijn kan doen.

Zolang het bij uitspraken blijft, zie ik geen verschil tussen de holocaust ontkennen met daarbij andere neo-nazistisch uitspraken en wat Wilders doet... Zolang het bij uitspraken blijft uiteraard.

Maar het blijft niet bij uitspraken, daar gaat het om. Mijn vergelijking, voor de tigste keer: "Allah vindt dat we homo's van de daken naar beneden moeten gooien!" Gewoon een uitspraak.

Caseyokee schreef:Daarnaast zijn de Joden na de oorlog en nu ontzettend voorgetrokken...

"O, vrijwel hun hele volk is uitgeroeid... Wat moeten we nu? Ik weet het! Laten we ze in een land dumpen waarin hun heilige stad ligt en ze daarna bergen met militaire steun geven, zodat ze de oorspronkelijke bewoners kunnen onderdrukken en we doen vervolgens niks als ze die onderdrukte bevolking vervolgens platbombarderen!"

Nee, de jonge generaties mogen zeker niet klagen... Zij hebben de oorlog niet meegemaakt en vrijwel iedereen die zij kennen uit de oorlog is al dood, maar zitten ze nu wel in hun beloofde land

Wat een platte karikatuur.

Dat is met andere vrijheden niet anders. Ik mag mij vrij verplaatsen in onder andere Nederland, maar mag daarbij niet zomaar tegen een ander oplopen of fietsen bijvoorbeeld. Echter dit wordt bijvoorbeeld in verkeerswetten geregeld om fysieke ongelukken te voorkomen. Het regelen van het "verkeer" van de meningsuiting is echter niet te doen en daarom moeten we daarin zelf beschaving tonen.

Juist! Eénrichtingsstraten zijn geen inperking van de bewegingsvrijheid.

ypsilon schreef:Is dat zo? Holocaustontkenners zijn niet selectief hoor. Ik heb nog nooit een negationist horen beweren dat er geen Polen omgebracht zijn in de kampen, maar wel joden (zo'n stelling zou nog meer toeren vergen dan zo'n negationist sowieso al moet uithalen om zijn stellingen te beargumenteren).

(...)

Moet je dat soort "meningen" (van negationisten) echt respecteren?

Dat eerste zie ik in het westen inderdaad niet zo gauw gebeuren, maar het zou me verwonderen moesten er geen mensen bestaan die dit niet voor Polen, maar wel voor bijvoorbeeld homo's of gehandicapten verdedigen. Zij vallen hier dan ook buiten. Terecht?

Ga eens in op mijn vergelijking: "Allah wil dat we homo's van de daken naar beneden smijten." Vrije meningsuiting?

Je kunt dit als vrije meningsuiting gaan beschouwen, maar dit vind ik verregaand. Oproepen tot geweld, of algemener, oproepen tot beschadiging van derden is geen vrije meningsuiting meer. Negationisme 'an sich' roept niet op tot geweld. Misschien zou het dan consistenter zijn om nazisme te verbieden, naast anti-semitisme? Overigens ligt er tussen niet respecteren en verbieden nog een grote grijze ruimte.

Dat eerste zie ik in het westen inderdaad niet zo gauw gebeuren, maar het zou me verwonderen moesten er geen mensen bestaan die dit niet voor Polen, maar wel voor bijvoorbeeld homo's of gehandicapten verdedigen. Zij vallen hier dan ook buiten. Terecht?

Dat het je niet zou verwonderen is niet relevant, ik ben nog nooit zo'n uitspraak tegengekomen en ik verwacht er geen tegen te komen. Als je er één vind, dan heb je 'n punt.

Je kunt dit als vrije meningsuiting gaan beschouwen, maar dit vind ik verregaand. Oproepen tot geweld, of algemener, oproepen tot beschadiging van derden is geen vrije meningsuiting meer. Negationisme 'an sich' roept niet op tot geweld.

Dat is m.i. wegredeneren. Negationisme komt "an sich" niet voor. Want als de Holocaust niet heeft plaatsgevonden. Dan is er gelogen. In de eerste plaats door de joden. Waarom zou je over zoiets liegen? Wel... verschillende redenen. Maar geen één die de joden in een mooi daglicht zou stellen. Negationisme is onveranderlijk deel van een antisemitisch discours.

Trouwens, ik koos niet toevallig de formulering: "Allah wil..." Zo valt er wat te zeggen voor de argumentatie: "Niet mijn idee, Gods wil." Zoals voor Holocaustontkenning gezegd kan worden: "Niet dat ik iets tegen joden heb, maar zie naar de bewijzen." (waarbij die "bewijzen" natuurlijk volstrekte runderfecaliën zijn).

Hello,

Ik ben maar een eenvoudige techneut, maar ik denk dat alles te ontkennen is als men dat wil. Of het ook echt nut heeft dat is vraag 2. Volgens mij niet. Zie de discussie over 'boodschappen doen' bij het WSF cafe.

Of maak ik nu een redenatie-fout?

Vr.Gr. Enrico

@ Enrico

Ik denk dat je in je vergelijking voorbij gaat aan de ethische kwestie rondom ontkenning van de holocaust.

In boodschappen doen gaat het wellicht om een boeiend fenomeen, maar het is van redelijk onschuldige aard. Bij het ontkennen van de holocaust kan je in mijn ogen niet spreken van een onschuldig iets. Als je het namelijk bij het foute eind hebt, negeerde je miljoenen doden en nog veel meer tweedegraads slachtoffers. Bovendien is de holocaust meer dan alleen de persoonlijke verliezen die er geleden werden; het liet ons de donkere kant van de menselijke aard van zeer dichtbij zien en leerde ons wat op het gebied van politiek, psyche, racisme/fascisme en dergelijke.

Daardoor kan je niet zonder meer zeggen dat het ontkennen van de holocaust prima is zolang jij dat zelf wil, d.w.z. de eerste vraag is of dat wel prima is. De tweede vraag is of het wel een fenomeen is dat te ontkennen valt en daarna komt de functionaliteit aan bod. In het geval van waar jouw huis zich bevindt tijdens het boodschappen doen denk ik dat je die vraag over mag slaan en dat je direct door kan gaan naar het bevragen van de functionaliteit ervan.

Hi Snow White,

Ja natuurlijk ik wil me niet mengen in de morele kwestie! De holocaust ontkennen is iets vreselijks. Maar de vraag 'Wie liegt hier?' is daarmee nog niet beantwoord, niet?

Vergeet het, ik meng me in zaken waar ik niks vanaf weet.

Groet,Enrico

Ik deel mijn mening over deze kwestie volledig met Tatjana Hörnle, professor strafrecht aan de Bochum Universiteit die naar aanleiding

van de Hitler-groetende tuinkabouter het volgende te zeggen heeft over dergelijke verboden:

"The prohibition of Nazi symbols protects a taboo of particular historical significance. But the task of criminal law should be to protect individuals from harm and not people's feelings or taboos"

Hetzelfde geldt voor de ontkenning van de Holocaust. Het is een onjuiste en onsmakelijke bewering. Echter, hoe deze bewering mensen in gevaar brengt dan wel de rechten van de mens schendt is mij een raadsel. Ypsilon komt meerdere malen met het argument dat 'Allah....wil homo's doodhebben' hetzelfde is als de Holocaust ontkennen. Mijns inziens is er één groot verschil: de eerste zet mensen aan die heilig in Allah geloven en denken goed te doen om homo's te vermoorden, de tweede zet niemand (zelfs niet anti-Semieten) aan Joden te vermoorden.

Je mag een mening hebben en je kunt daar niet voor vervolgd worden, laten we het zo verwoorden. Ik ben geen fan van de interpretatie waarbij de vrije meningsuiting betekent dat iedereen onder alle omstandigheden alles moet kunnen zeggen of uitschreeuwen wat er maar in zijn hoofd opkomt.

spijtig genoeg is dit wel het begrip vrije meningsuiting. Als ik zou vinden dat een zwarte/blanke/groene/blauwe huidskleur het kenbeeld is van "beter" zijn, dan mag ik dat ook zeggen. Moet iemand mij daarom geloven... neen. Wil dit zeggen omdat moest er iemad mij gelooft dat ik gelijk heb ... neen. Moet het daarom verboden worden ... neen. De holocaust ontkennen mag van mij eender wie doen, ik geloof eerder in feiten niet in wat een of andere gek te vertellen heeft. Er zijn mensen die ontkennen dat we al ooit op de maan hebben gestaan, met degerlijke uitspraak kwets je ook duizenden mensen, waarom is dit dan niet verboden te zeggen. misschien een voorbeeld van groter formaat als je zegt dat er geen god is beledig je miljoenen mensen maar dit mag je wel omdat er geen antwoord is op de vraag is er een god ja of nee. De ene groep zegt ja God bestaat maar heeft hier geen (wetenschappelijk) bewijs voor langs de ander kant is er ook nog niet bewezen dat hij er niet is dacht ik. (off topic: moest iemand hier een bewijs van hebben post het aub is namelijk een topic dat ik interessant vind) Maar maakt dit de zaak omdat er iets bewezen is mag je dit of dat niet? Of omdat het kwetst mag je dit niet, als je zo redeneert kunnen we beter allemaal ophouden met denken want iedereen kwest wel ooit iemand met een uitspraak, zo'n personen hun ongelijk kunnen doen inzien zal ons meer opbrengen dan het te verbieden.

De holocaust ontkennen is in mij ogen fout omdat de feiten ons laten zien dat er wel degelijk uitroeiingskampen waren, en hier miljoenen mensen (grotendeels Joden) zijn in omgekomen, maar niet omdat je daarmee mensen tegen de borst stoot. één van de eerste posters op dit topic heeft daarom een goede conclusie getrokken laten we liegen strafbaar maken want dan kan je de holocaust niet ontkennen (zoals zo vele andere zaken). Maar denk niet dat we ooit een wet zullen hebben die liegen verbiedt.

spijtig genoeg is dit wel het begrip vrije meningsuiting.

Vrije meningsuiting is ook wettelijk nog steeds begrensd in functie van beledigen en discriminatie.

Soms heb ik het gevoel dat mensen alleen onthouden wat in hun eigen belang is en de rest negeren als onbestaand. Vrije meningsuiting is geen absoluut recht, maar een recht binnen een context met verantwoordelijkheden.

De holocaust ontkennen mag van mij eender wie doen, ik geloof eerder in feiten niet in wat een of andere gek te vertellen heeft.

Dit is mee gerelateerd aan de luxe situatie waarin jij, ik en anderen zitten dat ze over voldoende informatie beschikken, de nodige educatieve achtergrond hebben, en de vrijheid om deze informatie kritisch te verwerken.

De veronderstelling dat de grote massa steeds zo kritisch met informatie omgaat is meer een wensdroom dan realiteit.

Waren soldaten in het Duitse leger slechter of minder kritisch dan andere mensen? Waarom heeft een populistische aanpak van politici en tafelredenaars vaak zoveel impact?

Waarom worden spinners gebruikt, en redevoeringen geschreven door experts?

Kritisch kunnen en mogen omgaan met informatie is een luxe, niet voor iedereen en overal weggelegd.

Voor een land in oorlog gaat wordt het volk bewerkt, om het rijp te maken in functie van acceptatie en geloof in de zaak. Is dat omdat HET volk zo rijp, kritisch of wijs is? Het is voor mij zelfs een teken van misprijzen voor het eigen volk. (karikaturaal: we zullen jullie eens rijp maken zodat je het gevoel hebt dat je mee beslist en je stem telt. Godsdienst word erbij gehaald (heilige oorlog), buizen van kartonnen kokers die verpakking veronderstellen te zijn van raketten binnen een paar uur inzetbaar waardoor dat de hoogstdringende zelfverdediging tot aanval noopt, enz., enz.)

E.Desart schreef:Vrije meningsuiting is ook wettelijk nog steeds begrensd in functie van beledigen en discriminatie.

Soms heb ik het gevoel dat mensen alleen onthouden wat in hun eigen belang is en de rest negeren als onbestaand. Vrije meningsuiting is geen absoluut recht, maar een recht binnen een context met verantwoordelijkheden.

Ik volg je redeneering (en die van de maatschappij) maar beledig je dan niemand door te ontkennen dat God bestaat (neem dit voorbeeld omdat ik het zelf in mijn post heb aangehaald en niemand zijn voorbeeld wil misbruiken) Het is waar dat je met vrije meningsuiting moet oppassen maar beledigen is gewoon een questie van hoe je de zaak bekijkt. Voor de ene is A een belediging vooor de anderen het ontkrachten van A.