sciencetalk

De enige verklaring die ik vat is dat de velg - in hoofdzaak - in de band hangt. Maar omdat dit nogal tegen-intuïtief is, ben ik er niet helemaal gerust op dat dit inderdaad zo is...

Die velg staat gewoon op die luchtveer.

En die (buiten)band doet niet anders (in deze context) dan dat luchtvolume constant houden anders krijg je geen overdruk op die lucht (gestileerd) om die veer stijf genoeg te krijgen.

Die velg staat gewoon op die luchtveer.

Het probleem is dat de druk en het volume van de lucht in de band niet of nauwelijks veranderen wanneer deze belast wordt. Alleen het raakvlak met de grond verandert. Daardoor veranderen ook de kracht die de lucht in de band op de grond uitoefent, en de normaalkracht die de grond weer op de band uitoefent.

Tot zover geen probleem. Maar hoe wordt de opwaartse kracht die de grond op de band uitoefent nu op de verg overgedragen. Via de lucht in de band kan het immers niet gaan, omdat deze rondom de velg gelijkelijk naar binnen drukt.

Dat dat volume haast niet wijzigt is omdat een luchtveer in belangrijke mate op vervorming werkt (eerder dan compressie), zeker in deze situatie. Hoeveel van elk juist is uitgebreid rekenwerk.

Dat is zoals rubberen trildempers. Als jij massief rubber gebruikt voor een trildemper is die compressie (verkleining volume) totaal ondergeschikt aan de vervorming (behoud volume door zijdelingse uitzetting, of waar het materiaal ook naar toe kan). Als je zou beletten dat zo'n rubberen trildemper zijdelings zijn materiaal kwijtraakt (door vervorming) werkt die zo goed als niet meer.

Dit is zo'n klassieke fout die regelmatig gemaakt wordt. Men kan zijn vinger in rubber duwen, concludeert dat dit elastisch is, maar veronderstelt foutief dat dit door compressie (verkleining volume) komt.

Gevolg: men ontwerpt foute trillingsontkoppeling (voornamelijk in de leken en DHZ wereld).

Dit alles gestileerd.

Maar hoe wordt de opwaartse kracht die de grond op de band uitoefent nu op de velg overgedragen.

Ik wil globaal begrijpen hoe dat krachtenspel in de band plaatsvindt.

Via de lucht in de band kan het immers niet gaan, omdat deze rondom de velg gelijkelijk naar binnen drukt.

Ben je het met dit laatste eens?

Die velg staat gewoon op die luchtveer.

Bartjes schreef:Via de lucht in de band kan het immers niet gaan

Ben je het met dit laatste eens?

Ik denk niet dat in circels lopen de discussie vooruithelpt.

 

E.Desart schreef:Dat dat volume haast niet wijzigt is omdat een luchtveer in belangrijke mate op vervorming werkt (eerder dan compressie), zeker in deze situatie. Hoeveel van elk juist is uitgebreid rekenwerk.

Dat is zoals rubberen trildempers. Als jij massief rubber gebruikt voor een trildemper is die compressie (verkleining volume) totaal ondergeschikt aan de vervorming (behoud volume door zijdelingse uitzetting, of waar het materiaal ook naar toe kan). Als je zou beletten dat zo'n rubberen trildemper zijdelings zijn materiaal kwijtraakt (door vervorming) werkt die zo goed als niet meer.

Na nog een paar keer lezen zie ik in bovenstaande een aanknopingspunt. Dit laat zich combineren met een eerdere verwijzing van Jkien:

http://www.f1technical.net/forum/viewtopic...=226112#p226112

De vervorming van de band boven en onder door het te dragen gewicht heeft dus nauwelijks effect op de druk en het volume van de lucht in de band, maar leidt wel tot een resulterende opwaartse kracht van de band op de velg.

Hoe het met die krachten in de band gesteld is moet ik nog zien te achterhalen.

Hoe het met die krachten in de band gesteld is moet ik nog zien te achterhalen.

probeer dan in gedachten eens te rijden op een fiets met alleen binnenbanden.

probeer dan in gedachten eens te rijden op een fiets met alleen binnenbanden.

Daar zal je waarschijnlijk doorheen zakken. Maar het is de vraag of je een binnenband alleen wel hard genoeg kunt oppompen zonder dat die te groot wordt of knalt. Een wiel met alleen buitenbanden is dan wellicht een beter (reken)model.

Een band van volstrekt flexibel, maar zeer sterk nauwelijks uit te rekken materiaal zou - volgens mij - in principe wel moeten kunnen werken.

Bartjes schreef:Een wiel met alleen buitenbanden is dan wellicht een beter (reken)model.

Een band van volstrekt flexibel, maar zeer sterk nauwelijks uit te rekken materiaal zou - volgens mij - in principe wel moeten kunnen werken.

Dat bestaat >> tubes voor wielrenners/racefietsen:

http://www.veloflex.it/products/tubulars.asp?lang=en

Kan je in verschillende merken en kwaliteiten kopen waar je koersfietsen of accessoires hiervoor koopt. Opgevouwen gaat het in een relatief kleine doos.



En dan? ...

 

En dan? ...

Ten eerste dank voor het voorbeeld. Een band moet dus (min of meer) flexibel zijn en zich nauwelijks uit laten rekken, meer is niet nodig.

Zit de band uit het voorbeeld niet vast aan de velg?

Bartjes schreef:Ten eerste dank voor het voorbeeld. Een band moet dus (min of meer) flexibel zijn en zich nauwelijks uit laten rekken, meer is niet nodig.

Zit de band uit het voorbeeld niet vast aan de velg?

Die is niet min of meer flexibel. Die kan je in elkaar proppen in je handen. Flexibeler kan niet.

Zo ziet dat er opgevouwen uit:

En sterk en niet rekken is ook optimaal omdat in die dunne bandjes een behoorlijke hoge druk gepompt wordt (afhankelijk type en wegoppervlak van 6 tot meer dan 10 bar).

En dergelijke banden worden met speciale lijm verlijmd op de velg.

http://www.parktool.com/blog/repair-help/tubular-tire-gluing

Dat het werkt zal wel want daar zijn al miljoenen km's mee gefietst.

E.Desart schreef:Die is niet min of meer flexibel. Die kan je in elkaar proppen in je handen. Flexibeler kan niet.

Zo ziet dat er opgevouwen uit:

Des te beter.

En sterk en niet rekken is ook optimaal omdat in die dunne bandjes een behoorlijke hoge druk gepompt wordt (afhankelijk type en wegoppervlak van 6 tot meer dan 10 bar).

OK.

En dergelijke banden worden met speciale lijm verlijmd op de velg.

Dat een band bij beweging kan gaan slippen wanneer die niet vast zit, begrijp ik. Maar we hebben het hier over het statische geval dat alleen het gewicht van de fiets (plus eventuele fietser) hoeft te worden gedragen. Als het vastlijmen in dat geval niet nodig is, weten we dat de band daar waar die de velg raakt niet aan de velg kan trekken (maar wel aan de overkant van het wiel tegen de velg kan duwen). Dat zou de zaak alweer een stuk vereenvoudigen.

Als het vastlijmen in dat geval niet nodig is, weten we dat de band daar waar die de velg raakt niet aan de velg kan trekken (maar wel aan de overkant van het wiel tegen de velg kan duwen). Dat zou de zaak alweer een stuk vereenvoudigen.

Je blijft je blindstaren op een verhaal van omhooggetrokken wielen, terwijl al met diverse voorbeelden zoals wielen met bladveer"banden" en balletjes"banden" beredeneerd is dat dat nergens voor nodig is.

NB: vat dit niet verkeerd op. Ik weet uit eigen ervaring hoe lastig het is om van een ideefixe af te komen dat met je intuïtie lijkt overeen te komen.

Je blijft je blindstaren op een verhaal van omhooggetrokken wielen, terwijl al met diverse voorbeelden zoals wielen met bladveer"banden" en balletjes"banden" beredeneerd is dat dat nergens voor nodig is.

Die voorbeelden vind ik niet overtuigend om de eerder gegeven redenen:

http://sciencetalk.nl/forum/index.php?s...st&p=669531

http://sciencetalk.nl/forum/index.php?s...st&p=669587

http://sciencetalk.nl/forum/index.php?s...st&p=669709

http://sciencetalk.nl/forum/index.php?s...st&p=669790

NB: vat dit niet verkeerd op. Ik weet uit eigen ervaring hoe lastig het is om van een ideefixe af te komen dat met je intuïtie lijkt overeen te komen.

Het beeld van een velg die door de band omhooggetrokken wordt komt juist niet overeen met mijn intuïtie:

http://sciencetalk.nl/forum/index.php?s...st&p=671037

Het door middel van "verhalen" en redeneringen oplossen van natuurkundige problemen loopt bij lastiger kwesties vaak spaak. Normaal gesproken zou ik dan zeggen van ik reken het zelf wel uit hoe het zit. Desnoods kost me dat dan een paar weken werk. Maar ik ben niet thuis in het rekenen aan krachten en spanningen in ballonachtige voorwerpen. En als een ballonachtig voorwerp kan een band worden opgevat.

Mijn probleem kan ook wel alleen met een ballon geformuleerd worden, dat vereenvoudigt de zaak aanzienlijk. Om mogelijke verwarring te voorkomen zal ik er eerst een net tekeningetje van maken. Tot later...

Maar we hebben het hier over het statische geval dat alleen het gewicht van de fiets (plus eventuele fietser) hoeft te worden gedragen. Als het vastlijmen in dat geval niet nodig is, weten we dat de band daar waar die de velg raakt niet aan de velg kan trekken (maar wel aan de overkant van het wiel tegen de velg kan duwen). Dat zou de zaak alweer een stuk vereenvoudigen.

Die lijm dient alleen om die band mooi op zijn plaats te houden, zeker bij abnormale of zijdelingse krachten.

In theorie zou je evengoed zonder die lijm kunnen rijden. Die band zet zich hoofdzakelijk vast door hem onder druk te zetten.

Jij hebt steeds de neiging om over "we" te praten als je het over "ik" hebt.

Als je die band als een worst op de weg zou leggen en hierover heen rijd op je velgen krijg je een ca vergelijkbaar effect. Het is alleen lastig je evenwicht te houden, en die worst telkens voor je fiets te moeten verplaatsen. Daarom is het handiger om die worst rond dat wiel te leggen en dat krijgt het de naam "band".