sciencetalk

Ik denk dat het inherent is aan een veel-partijen-systeem. Uiteindelijk komt er altijd een coaltie die een of ander regeerakkoord opstelt, dat altijd een aantal onderdelen bevat die tegen de principes van tenminste 1 van de coalitieleden in gaat. In die zin is stemmen op de partij die ideologisch bij je past ook niet effectief, aangezien je niet weet welk van de idealen ze zullen opgeven om een coalitie te vormen, voor zover ze uberhaupt in de regering belanden.

Een andere mogelijkheid is een directe democratie, en dat hoeft niet per se zo ingericht te worden dat je over ieder punt dat in de kamer komt een verkiezing hoeft te houden. Je zou bijv kunnen kiezen op thema's (meer/minder nivellering, verhogen pensioen premies vs verhogen pensioenleeftijd, cannabis verbieden vs legaliseren, etc).

Op die manier zou je ahw een regeerakkoord bij elkaar kunnen verkiezen, zonder te stemmen op partijen en zonder het risico te lopen dat je stem 'verloren' gaat. Uiteraard heb je dan wel een nieuw soort politici nodig die ideeen bedenken die voorgelegd worden aan de kiezers, en wellicht een of ander mechanisme waarbij de kiezer zelf een initiatief kan voordragen.

Uiteraard is het wel van belang dat er een doorrekening aan vooraf gaat wat haalbaarheid betreft - anders krijg je een situatie waarbij iedereen voor 0% belasting, maar wel gratis gezondheidszorg en onderwijs gaat stemmen.

Dat Schulze STV is wel een elegant systeem. In zo'n systeem zou ik wel de Piratenpartij op mijn lijstje zetten

Maar serieus, da's zeker een goed systeem in een gevarieerd/versplinterd politiek landschap, zoals dat in België en Nederland het geval is. Er bestaan geen partijen waar je het voor de volle 100 % mee eens bent maar je kan best wel een lijstje maken van partijen waar je mee kan leven. In zekere zin kan je zo stemmen voor coalities in plaats van partijen. Als je van partijen tout court zou willen afstappen is dat Schulze systeem (of iets gelijkaardig) natuurlijk gewoon nodig.

317070 schreef: ↑do 13 sep 2012, 17:27
Het tweede systeem dat ik voorstelde: Shulze-STV kun je wel toepassen op partijniveau. Je geeft een rangorde van de lijsten en op iedere lijst kun je bijvoorbeeld nog een kopstem geven (naargelang je implementatie).

Nu wil ik niet deningrerend doen, maar als ik je zou vragen om het Nederlandse kiesstelsel uit te leggen, dan zou je dat waarschijnlijk ook niet kunnen. Het zou me zelfs niet verwonderen als je er niet zou in slagen om de zetelverdeling te herberekenen. Dat is dus een beetje een non-argument. De gemiddelde kiezer heeft nog nooit het kiesstelsel begrepen.

Het is een kwestie van gradatie.

Het enige wat de kiezer moet begrijpen, is hoe hij zijn eigen stem moet uitbrengen, en dat is niet moeilijker in mijn systeem dan in het jouwe. Iedereen kan een rangschikking maken van de partijen in volgorde van zijn voorkeur.

Inderdaad, tot zover is het niet moeilijker dan het huidige systeem. Ik vind het zelfs wel sympathiek, omdat ik zo ook andere partijen dan mijn partij een steuntje in de rug kan geven. Het is minder alles of niets.

Wat ik nog niet begrijp is waarom strategisch stemmen daarbij moeilijker zou worden.

Benm schreef: ↑do 13 sep 2012, 17:33
Een andere mogelijkheid is een directe democratie, en dat hoeft niet per se zo ingericht te worden dat je over ieder punt dat in de kamer komt een verkiezing hoeft te houden. Je zou bijv kunnen kiezen op thema's (meer/minder nivellering, verhogen pensioen premies vs verhogen pensioenleeftijd, cannabis verbieden vs legaliseren, etc).

Ik denk dat er maar een beperkt aantal zaken zijn die zich daarvoor lenen, zaken zijn zelden als de keuze tussen A of B te duiden. Maar je eerste en je laatste voorbeeld zouden kunnen.

Een andere mogelijkheid is een directe democratie, en dat hoeft niet per se zo ingericht te worden dat je over ieder punt dat in de kamer komt een verkiezing hoeft te houden. Je zou bijv kunnen kiezen op thema's (meer/minder nivellering, verhogen pensioen premies vs verhogen pensioenleeftijd, cannabis verbieden vs legaliseren, etc).

Wat vind je van dit systeem voor een directe democratie?

Bartjes schreef: ↑do 13 sep 2012, 18:10
Wat ik nog niet begrijp is waarom strategisch stemmen daarbij moeilijker zou worden.

http://en.wikipedia....tactical_voting

Omwille van arrows theorem is het trouwens onmogelijk om tactisch stemmen uit te sluiten, maar men kan er heel erg dicht bij in de buurt komen. Naar mijn mening tot het niveau dat strategisch stemmen niet meer dan een mathematische mogelijkheid is.

Edit: Gibbard-Satterthwaite is blijkbaar nog exacter in de onmogelijkheid om tactisch stemmen uit te sluiten.

317070 schreef: ↑do 13 sep 2012, 20:04
Wat vind je van dit systeem voor een directe democratie?

Het grote probleem daarmee lijkt mij het aantal deelnemers.

http://en.wikipedia....tactical_voting

Omwille van arrows theorem is het trouwens onmogelijk om tactisch stemmen uit te sluiten, maar men kan er heel erg dicht bij in de buurt komen. Naar mijn mening tot het niveau dat strategisch stemmen niet meer dan een mathematische mogelijkheid is.

Om het ook voor leken zoals ik begrijpelijk te houden: wat is het effect wanneer je niet de partij van je voorkeur bovenaan zet, maar een andere partij die toevallig groter is.

Nu ik er zo over nadenk zit er ook in dat systeem iets vreemds. Immers is het zeer onwaarschijnlijk dat je de waarde van partijen precies op een trapje met gelijke treden zou kunnen rangschikken. Als je een partij er met kop en schouders bovenuit vindt steken, kun je dat immers in zo'n rangschikking niet tot uitdrukking brengen. Of is die opzet juist de reden waarom strategisch stemmen binnen dat systeem lastiger wordt?

Het grote probleem daarmee lijkt mij het aantal deelnemers.

Het systeem is al gebruikt bij organisaties met meer dan 30.000 leden. Maar dat is inderdaad de moeilijkheid, om het goed schaalbaar te krijgen. Maar daarom is het nog niet onmogelijk

Om het ook voor leken zoals ik begrijpelijk te houden: wat is het effect wanneer je niet de partij van je voorkeur bovenaan zet, maar een andere partij die toevallig groter is.

Dat maakt geen verschil, tenzij voor de onderlinge rangschikking van die 2 partijen. Als je A boven B plaatst, heeft A een grotere kans op een zetel dan B. Maar als B helemaal geen zetel haalt met je stem, gaat je stem volledig naar A, hoe je ook zou stemmen.

Nu ik er zo over nadenk zit er ook in dat systeem iets vreemds. Immers is het zeer onwaarschijnlijk dat je de waarde van partijen precies op een trapje met gelijke treden zou kunnen rangschikken. Als je een partij er met kop en schouders bovenuit vindt steken, kun je dat immers in zo'n rangschikking niet tot uitdrukking brengen. Of is die opzet juist de reden waarom strategisch stemmen binnen dat systeem lastiger wordt?

Je kunt niet kwantificeren wat 'met kop en schouders' bij jou wil zeggen t.o.v. iemand anders. Dit is vrij fundamenteel. Bij jou wil 'met kop en schouders' zeggen dat je echt nooit op B zou stemmen, iemand anders kan dat misschien veel meer nuanceren.

Het ding is dat je niet alles kunt kwantificeren. Kleuren kun je niet rangschikken en niet kwantificeren. Voorkeur kun je wel rangschikken, maar nog steeds niet kwantificeren. De appels in je collectie manden kun je rangschikken en kwantificeren.



Hetgeen je impliciet voorstelt noemt range voting, maar het enige effect daar is dat iedereen strategisch gaat stemmen, en enkel minima en maxima geeft aan de kandidaten en tussenliggende waarden laat voor wat het is.

317070 schreef: ↑do 13 sep 2012, 21:07
Het systeem is al gebruikt bij organisaties met meer dan 30.000 leden. Maar dat is inderdaad de moeilijkheid, om het goed schaalbaar te krijgen. Maar daarom is het nog niet onmogelijk

Ik kan mij niet voorstellen hoe je dat probleem met wat voor technische snufjes ook zou kunnen oplossen. Uiteindelijk zijn het toch mensen van vlees en bloed die aan die discussies moeten deelnemen. Een discussie met tien of twintig mensen is al lastig, laat staan met vele duizenden.

Voorkeur kun je wel rangschikken, maar nog steeds niet kwantificeren. De appels in je collectie manden kun je rangschikken en kwantificeren.

Toch bestaat daar een systeem voor:

http://en.wikipedia.org/wiki/Utility#Additive_von_Neumann.E2.80.93Morgenstern_utility

Ik kan mij niet voorstellen hoe je dat probleem met wat voor technische snufjes ook zou kunnen oplossen. Uiteindelijk zijn het toch mensen van vlees en bloed die aan die discussies moeten deelnemen. Een discussie met tien of twintig mensen is al lastig, laat staan met vele duizenden.

Dat gaat niet om technische snufjes. Er worden in het systeem een aantal sociale methodes gebruikt:

• De voorstellen worden gerangschikt volgens 'belangstelling'. Op die manier worden voorstellen uit een marginale groep buiten de discussie geplaatst.
• Er zijn zodanig veel discussies gelijktijdig aan de gang, dat niet iedereen zichzelf kan representeren in alle discussies. Bijgevolg moet je je stem doorgeven aan iemand anders die je vertrouwt en die zich wel in die discussie gaat bezighouden. De meeste discussies zijn dus relatief dun bevolkt.
• Het systeem moet zo opgebouwd zijn dat iemand die meer roept, niet meer aandacht/plaats krijgt.
• Ieder voorstel heeft een minimaal maar beperkt quorum nodig vooraleer het in overweging gebracht wordt.
• ...

Bartjes schreef: ↑do 13 sep 2012, 21:28
http://en.wikipedia....enstern_utility

Dus je wilt mensen vragen te stemmen volgens dit vrij abstract concept? Dat lijkt me praktisch niet haalbaar. Ook al, omdat zoals ik eerder al zei, dat het voor mensen in hun eigenbelang is om 'extreem' te stemmen. Op die manier maximaliseren ze hun invloed op het eindresultaat.

317070 schreef: ↑do 13 sep 2012, 22:56
Dat gaat niet om technische snufjes. Er worden in het systeem een aantal sociale methodes gebruikt:

• De voorstellen worden gerangschikt volgens 'belangstelling'. Op die manier worden voorstellen uit een marginale groep buiten de discussie geplaatst.
• Er zijn zodanig veel discussies gelijktijdig aan de gang, dat niet iedereen zichzelf kan representeren in alle discussies. Bijgevolg moet je je stem doorgeven aan iemand anders die je vertrouwt en die zich wel in die discussie gaat bezighouden. De meeste discussies zijn dus relatief dun bevolkt.
• Het systeem moet zo opgebouwd zijn dat iemand die meer roept, niet meer aandacht/plaats krijgt.
• Ieder voorstel heeft een minimaal maar beperkt quorum nodig vooraleer het in overweging gebracht wordt.
• ...

Als je er rekening mee houdt hoe weinig mensen zich feitelijk in politiek willen verdiepen, heb ik er een zwaar hoofd in dat zo'n arbeidsintensief en ingewikkeld systeem op grote schaal zou kunnen werken. In Nederland werd er nu al steen en been geklaagd dat men alweer moest stemmen, in plaats dat men blij was weer eens zijn invloed te kunnen uitoefenen. Maar we zullen het wel zien, niemand verbiedt het verenigingen en andere organisaties ermee te experimenteren.

Dus je wilt mensen vragen te stemmen volgens dit vrij abstract concept? Dat lijkt me praktisch niet haalbaar. Ook al, omdat zoals ik eerder al zei, dat het voor mensen in hun eigenbelang is om 'extreem' te stemmen. Op die manier maximaliseren ze hun invloed op het eindresultaat.

Nee hoor - dat was even een uitstapje vanwege je opmerking over de veronderstelde onmogelijkheid om voorkeuren te kwantificeren. Voor verkiezingen zal dat vast niet bruikbaar zijn.

Bartjes schreef: ↑do 13 sep 2012, 17:11
Dat begrijp ik niet.

Er zijn enkele reële 'onrechtvaardigheden' in ons stemsysteem. Laat ik het heel extreem stellen, om dit duidelijk te maken. Stel, 70% van de mensen is tegen het verplicht oranje schilderen van de voordeur tijdens het WK, en 30% van de mensen is voor. Er zijn 7 partijen tegen, en één partij is voor. De partij GaVoorOranje behaalt een klinkende verkiezingsoverwinning: 30% (is er in Nederland een kiesdrempel? indien ja, is het effect nog groter) tegenover 15% voor de eerst volgende partij. Er wordt gesproken over 'een duidelijk signaal'. De 7 partijen zullen geen coalitie vormen tegen GaVoorOranje, en ik mag mijn deur oranje schilderen hoewel de meerderheid tegen is. Dit wordt vermeden door strategisch te stemmen. Als niet strategisch gestemd wordt, kan een uiteindelijke beslissing ver afwijken van de juiste beslissing

Ik denk dat je wel in kan zien dat zo'n situaties zich (hebben) voorgedaan in de politiek, maar ik probeer de discussie los te houden van politieke opvattingen.

Bartjes schreef: ↑do 13 sep 2012, 18:10
Ik denk dat er maar een beperkt aantal zaken zijn die zich daarvoor lenen, zaken zijn zelden als de keuze tussen A of B te duiden. Maar je eerste en je laatste voorbeeld zouden kunnen.

Ik denk dat heel veel zaken zich hiervoor lenen, en de keuze kan uiteraard ook A/B/C/D zijn als er meerdere oplossingen zijn. In zo'n geval kun je dan meerderheid gebruiken, of een Schulze-systeem.

Als je kijkt hoe het nu werkt in de politiek, waarbij een voorstel wordt ingediend, een debat volgt, waarna het besluit (in principe) wordt genomen door hoofdelijke stemming van de 150 afgevaardigden, dan zou je dergelijke besluiten net zo goed aan de burger kunnen overlaten. Enige probleem daarbij is dat het er teveel zijn, je kunt moeilijk 3x per week iedere nederlander raadplegen... technisch kan dat wel, maar ik denk dat 'het volk' daar gemiddeld niet voor gemotiveerd is. Liquid democracy kan zoiets oplossen door een vertegenwoordiger te kiezen, en in specifieke gevallen toch van de vertegenwoordiger te mogen afwijken.

Het lastigste is vooral het formuleren van voorstellen: als je iets doet dat geld kost, dan moet je ook ergens anders dat geld vandaan halen - korten op een of andere post of belastingen verhogen.

Ik ben realistisch genoeg om aan te nemen dat we een dergelijke systeem de komende decennia in nederland echt niet zullen zien, maar dat sluit de werkbaarheid ervan niet uit. Misschien is het iets dat het beste te proberen is in een nieuw gevormde staat, of na een revolutie/staatsgreep. Nu heb je die in de westerse wereld niet zoveel meer, maar als het er een keer van komt zou het zeker interessant zijn.

Stemmen via internet is in een land van het ontwikkelingsnivo van nederland m.i. best haalbaar - we moeten tenslotte ook allemaal onze belastingen digitaal aangeven, als het voor iets dergelijks belangrijks volstaat geloof ik niet zoveel in argumenten tegen gebruik voor beleidsvorming.

eendavid schreef: ↑do 13 sep 2012, 23:42
Er zijn enkele reële 'onrechtvaardigheden' in ons stemsysteem. Laat ik het heel extreem stellen, om dit duidelijk te maken. Stel, 70% van de mensen is tegen het verplicht oranje schilderen van de voordeur tijdens het WK, en 30% van de mensen is voor. Er zijn 7 partijen tegen, en één partij is voor. De partij GaVoorOranje behaalt een klinkende verkiezingsoverwinning: 30% (is er in Nederland een kiesdrempel? indien ja, is het effect nog groter) tegenover 15% voor de eerst volgende partij. Er wordt gesproken over 'een duidelijk signaal'. De 7 partijen zullen geen coalitie vormen tegen GaVoorOranje, en ik mag mijn deur oranje schilderen hoewel de meerderheid tegen is. Dit wordt vermeden door strategisch te stemmen. Als niet strategisch gestemd wordt, kan een uiteindelijke beslissing ver afwijken van de juiste beslissing

Ik denk dat je wel in kan zien dat zo'n situaties zich (hebben) voorgedaan in de politiek, maar ik probeer de discussie los te houden van politieke opvattingen.

Begrijp ik het goed dat je het volgende bedoelt?

In een versnipperd politiek landschap kan het voorkomen dat een GaVoorOranje-partij de grootste wordt, terwijl deze partij toch een minderheid van de bevolking vertegenwoordigt. Als deze partij vervolgens het voortouw in de kabinetsformatie mag nemen, is er een grote kans dat de oranje-deuren-wet er door gedrukt wordt. Door strategisch stemmen zou men kunnen voorkomen dat GaVoorOranje de grootste wordt, en dus onheil kunnen afwenden dat anders waarschijnlijk doorgang zou vinden.

Op het eerste gezicht is dat een goed voorbeeld voor een situatie waarin wel wat voor strategische stemmen te zeggen is. Ik beweer ook niet dat strategisch stemmen altijd fout is: zou men zo bijvoorbeeld een partij de pas kunnen afsnijden die de democratie zelf wil afschaffen, dan zou ik zelf ook strategisch stemmen. Dat is dan een kwestie van kiezen voor het minste kwaad. Alleen vind ik het fout dat strategisch stemmen als een volstrekt legitieme en respectabele optie gezien wordt, omdat een dergelijke calculerende houding volgens mij de parlementaire (representatieve !) democratie uitholt.

Dat mag je ervan vinden, maar als strategisch stemmen onwenselijk zou zijn, wat zou je dan willen doen om het te voorkomen.

Zelfs al zou je het verbieden dan is dat niet te handhaven (het is anoniem, en je kunt niet in iemands hoofd kijken of ie stemt wat die daadwerkelijk wil).

Benm schreef: ↑vr 14 sep 2012, 17:11
Dat mag je ervan vinden, maar als strategisch stemmen onwenselijk zou zijn, wat zou je dan willen doen om het te voorkomen.

Zelfs al zou je het verbieden dan is dat niet te handhaven (het is anoniem, en je kunt niet in iemands hoofd kijken of ie stemt wat die daadwerkelijk wil).

Dat heb ik al vermeld: een paar weken vóór de verkiezingen stoppen met peilingen. Je zou zelfs kunnen overwegen om laat ons zeggen vanaf een week voor de verkiezingen geen debatten meer te houden. Dan komt het hele gebeuren in rustiger vaarwater, en kunnen de kiezers een weloverwogen stem uit brengen. Nu zie je dat de debatten en het campagnecircus een veel te grote rol gaan spelen. Mensen zouden op partijen moeten stemmen om dat waar ze voor staan en niet omdat ze een gelikte campagne neerzetten of een gehaaide debater als lijsttrekker naar voren schuiven. De inhoud raakt steeds verder op de achtergrond, en in plaats daarvan heeft men het over de oneliners, het kapsel of de lichaamstaal van Jantje of Pietje. Er wordt nauwkeurig bijgehouden welke effecten zulke zaken op de uitslagen van de peilingen hebben, en door het strategisch stemmen van veel kiezers worden zulke effecten nog eens versterkt.

Maar goed - ik ben dit topic begonnen om te zien wat anderen hier van deze hele zaak denken. Daarvan heb ik inmiddels een aardig beeld, dus iedereen bedankt voor zijn of haar bijdrage.