sciencetalk

Ik snap niet waarom er zoveel gedoe is over spaarlampen, terwijl we al ongeveer 80 jaar TL buizen hebben die qua samenstelling hetzelfde zijn. Daar hoorde je nooit zulke verhalen over.

Ik reageerde op de reactie van Marko en ik zette mijn tekst met alle bronnen weer bij en dit meldde ik eerlijk.

Nu wordt ik weer gecensuurd omdat het herhaling is.

Ook heb ik nergens gemeld dat de spaarlampen dodelijk is, alleen dat het gevaarlijk voor je gezondheid kan zijn en ook heb ik deze zin bijgevoegd:

Ondanks de geringde gehalte van deze giftige stoffen moet ik niet aan denken als een spaarlamp boven mijn hoofd kapot knalt en helemaal niet als je op het glas van spaarlamp met giftige stoffen per ongeluk trapt.

Ook zijn mijn argumenten over de besparing van de spaarlampen eruit gehaald.

Ik neem de krant Trouw wel serieus en de bron had ik erbij gezet.

Dus doe ik een nieuwe poging:

http://derekenkamer.kro.nl/seizoenen/seizoen_4_2013/afleveringen/25-07-2013/extras/wat_is_het_effect_van_een_spaarlamp

In Duitsland is een documentaire over spaarlampen gemaakt, dat nog dieper in materie gaat.

http://www.bulbfiction-derfilm.com/

Zie de film http://www.youtube.com/watch?v=XTt5-ttPWGg

Ook vind ik heel vreemd dat er geen tegenargumenten met wetenschappelijk ondergronden worden verwacht en ook geen bronnen bijzet en van mij wordt het wel verwacht.

Jopie1234 schreef: ↑ma 12 aug 2013, 10:24
Ook vind ik heel vreemd dat er geen tegenargumenten met wetenschappelijk ondergronden worden verwacht en ook geen bronnen bijzet en van mij wordt het wel verwacht.

Onzin. Er worden genoeg bronnen gegeven.

Volgens mij kun je jouw verhaal simpel samenvatten als: ik ben tegen. Geen idee waarom precies, maar ik hoef die dingen niet.

Prima, moet je zelf weten. Maar doe dan niet alsof je wetenschappelijk bezig bent als dat niet zo is.

klazon schreef: ↑ma 12 aug 2013, 09:46
Ik snap niet waarom er zoveel gedoe is over spaarlampen, terwijl we al ongeveer 80 jaar TL buizen hebben die qua samenstelling hetzelfde zijn. Daar hoorde je nooit zulke verhalen over.

Vooral omdat particulieren die niet zoveel hebben denk ik. Soit, ik heb er zelf eentje boven mn badkamerspiegel, maar dat is ook de enige. Verder zullen mensen ze misschien boven het aanrecht hebben oid.

Voor het overige zitten we met zn allen natuurlijk wel heel veel onder TL's, dat begint op school en blijft zo in de meeste kantoren, fabrieken, magazijnen, winkels en dergelijke. Alleen hoeven we die nooit aan te raken

Nog een uitzending van Radar over de donkere kant van spaarlampen:

[url="]http://www.trosradar.nl/uitzending/arch ... rlampen-1/[/url]

Tot nu toe heb ik nog geen echte tegenargumenten met wetenschappelijke ondergronden gezien op deze forumonderwerp, maar alleen maar opmerkingen. Wel graag links waar ik erbij kan.

Dus voor de voorstanders van spaarlampen ligt hier de uitdaging!

Opmerking moderator

uit dat Tros-Radarfilmpje:
We willen éérst een aantal beweringen uit het filmpje die met dit oscilloscoopbeeld gestaafd lijken te worden bespreken.

Vooralsnog alléén:

Als ik wat hier gezegd en getoond wordt (ruwweg van 1:30 tot 2:10) juist interpreteer schakelt een spaarlamp 100 x per seconde aan en uit. Gemiddeld neemt de getoonde lamp een vermogen van 11 watt af, maar haalt dat gemiddelde door een deel van de tijd niets te doen, en 100 x per seconde gedurende korte tijd een piek van 27 W te vragen. Professor Frank Leferink (TUT) stelt hier dat dat vermogen van 27 W door de centrales geleverd moet worden (hoewel we slechts 11 W betalen).

Ik weet dat héél Nederland uiteindelijk met één net aan elkaar hangt, dat onder meer om die reden de frequentie van dat net heilig is. Als ik daarbij de interpretatie voeg dat alle spaarlampen in Nederland op (nagenoeg) dezelfde momenten in die frequentiecyclus aan-en uitschakelen (100 x per seconde) lijkt me dat een redelijk dramatisch effect op dat net te hebben.

hoofdvraag: Betekent dat inderdaad dat een los opgestelde generator van 1100 W geen 100 stuks spaarlampen van 11 W zou kunnen laten branden (maar dat ik daar dus een generator van 2700 W voor nodig zou hebben?

Bijvragen:

wat doe die generator dan de rest van de tijd?

wat doet die dan met die overblijvende 1600 W?

Aan het net in Nederland hangen natuurlijk niet alleen spaarlampen. Wat zijn de antwoorden op bovenstaande vragen bezien vanuit een nationaal netwerk?

Eenmaal we dat helder hebben kunnen we een stap verder.

Concluderen dat een spaarlamp 100x per seconde in het uitschakelt in niet feitelijk correct. Dit geldt wel voor het stroomverbruik, maar niet voor de lichtopbrengtst. Aan de ingang van een gemiddelde spaarlamp zit een gelijkrichter met daarachter een afvlak/buffer-elco. Vanaf hier ontstaat een redelijk contstante spanning die op een veel hogere frequentie wordt omgezet in spanning geschikt voor de lamp. Dit is het algemene principe van een schakelende voeding, en pakweg een laptop-adapter zal een dergelijk stroom-vs-spanning patroon opleveren.

hoofdvraag: Betekent dat inderdaad dat een los opgestelde generator van 1100 W geen 100 stuks spaarlampen van 11 W zou kunnen laten branden (maar dat ik daar dus een generator van 2700 W voor nodig zou hebben?

Dat hangt ervan af wat de beperkende factor is in het uitgangsvermogen van die generator. Als het probleem is dat de windingen te dun zijn om de stroom te kunnen verdragen, dan heb je inderdaad een 2700-watt rated generator nodig. Is de beperkende factor bijvoorbeeld het mechanische vermogen dat de motor kan leveren dan speelt dit geen rol:

Hetgene dat mechaniche belasting oplevert voor de motor is de moeite waarmee de generator draait. Blindstroom heeft hier in principe geen invloed op, want het gaat om het RMS product van spanning en stroom dat het gevraagde mechanische vermogen bepaalt.

Overigens is hier ook een vrij heldere aanduiding voor: Specificatie in Watt, of in VA. Dat laatste is het product van de piekstroom (binnen 1 net-sinus) met de spanning, Watt is het RMS product van stroom en spanning waarbij wel rekening gehouden wordt met fase.

Neem bijvoorbeeld de specs van een telefoonladertje dat ik hier toevallig heb liggen:

- Input: 100-240Vac, 0.2A

- Output 5.1Vdc, 0,7 A.

In meest gunstige geval is het ding aangeloten op 100 volt. Als je VA's voor watts zou aanzien, dan kun je uitrekenen dat het ingangsvermogen 20 watt is, terwijl er maar 3.5 watt uit komt. Dat zou een dissipatie zijn van 16.5 watt in iets van het formaat van een half pakje sigaretten.

In de praktijk wordt de lader amper warm bij normaal gebruik (op 230 volt, ook nog eens), dus die staat zeker geen 16.5 watt te verstoken. Dat de stroom -ergens- in de netsinus 0.2 ampere kan bedragen staat er compleet los van - het is nl slechts een zeer korte periode van de sinus, zoals mooi weergegeven in het scope plaatje hierboven.

De generator van 1100W die 100 spaarlampen van 11W moet voeden zal het vooral thermisch zwaar krijgen. De opwarming van de generatorwikkelingen gaat kwadratisch met de stroom. Die stroom is niet netjes verdeeld over de tijd, maar moet in korte stoten geleverd worden. Daardoor zullen de wikkelingen meer opwarmen dan bij een egale belasting.

Je moet dus in dit (extreme) geval een generator hebben die groter gedimensioneerd is, b.v. de genoemde 2700W.

De vraag wat die generator in de tussentijd met het overschot van 1600W doet kan als volgt worden beantwoord: de generator draait gewoon op 1100W. De schommelingen tussen 2700W en nul worden opgevangen door de kinetische energie in de draaiende massa van de rotor.

De generator zit dan thermisch aan zijn tax, maar wordt mechanisch onderbelast.

In de grote wereld is het allemaal minder dramatisch. Daar is vrijwel alles aan elkaar gekoppeld, en spaarlampen maken een gering percentage uit van het totaal. De stroomstoten worden daar niet alleen geleverd door de generatoren, maar ook door de kinetische energie van alle draaiende motoren.

Overigens zijn spaarlampen niet de enige boosdoeners in het net. Batterijladers en tv-voedingen zijn tegenwoordig vrijwel allemaal uitgevoerd als z.g. schakelende voeding. Die veroorzaken een soortgelijk stroombeeld als spaarlampen, waardoor vooral in woonwijken de elektriciteit steeds meer "dirty" wordt.

Dat is vooral een probleem voor de netwerkbedrijven omdat die dirty stroom extra opwarming in de transformatoren veroorzaakt, waardoor die transformatoren ook niet meer nominaal belast kunnen worden.

Over de schadelijke effecten van die dirty electricity op de gezondheid kan ik alleen maar zeggen dat ik daar niet in geloof. Ik heb daar nooit overtuigend bewijs voor gezien. Ook niet voor het tegendeel trouwens.

Televisies en computers zijn inderdaad de grote boosdoeners die dit soort belasting veroorzaken. Meestal vind je direct aan de ingang een bruggelijkrichter (evt achter een marginaal filternetwerkje), en dat geeft die stroompieken vlak voor de sinus z'n top (of bodem) bereikt... precies zoals in het plaatje.

Zaak is alleen dat een beetje TV (zeg 40-50 inch) al gauw 200 watt verbruikt, en daarmee meestal meer dan alle spaarlampen in je huis als je ze tegelijk aan zou zetten.

Overigens laat dat screenshot wel zien dat dat het geval is: Die spanningssinus is niet bepaald meer symmetrisch te noemen, en ik vermoed dat die daar zo uit het stopcontact komt en dit geen gevolg is van die ene spaarlamp die men test.

Je moet dus in dit (extreme) geval een generator hebben die groter gedimensioneerd is, b.v. de genoemde 2700W.

ofwel, als we in Nederland duizend gloeilampen van 60 W vervangen door duizend spaarlampen van 10 W, dan kunnen de producenten hun productievermogen NIET met 60-10 = 50 kW verlagen.

De vraag wat die generator in de tussentijd met het overschot van 1600W doet kan als volgt worden beantwoord: de generator draait gewoon op 1100W. De schommelingen tussen 2700W en nul worden opgevangen door de kinetische energie in de draaiende massa van de rotor.

Ik, laat staan de gemiddelde Nederlander, leef in de veronderstelling dat als ik een gloeilamp van 60 W vervang door een spaarlamp van 11 W, dat er 49 W minder elektrische energie opgewekt hoeft te worden en er dus 80% minder gas of kolen hoeven te worden verstookt voor verlichting

in datzelfde filmpje (ca 1:50 tot ca 2:10) wordt gezegd door Leferink, en concluderend herhaald door de presentatrice) dat die extra stroom "continu aanwezig moet zijn".

"De prijs hiervoor betalen we uiteindelijk weer zelf". Voor mij suggereert dat, toch zeker met de rest van de tekst in die tijd, een energiebesparing van slechts ruim de helft, omdat gesproken wordt van 27 W ipv 11 W .

Maar dié bewering, als ik Klazon goed begrijpt, klopt niet. Voor mijn "losstaande" net van 100 spaarlampen kan ik beter een grotere dan 1100 en dus duurdere generator aanschaffen (dát zijn in zekere zin extra kosten) maar mijn dieselrekening zal wel degelijk dalen met 80 % en niet met slechts ca 50%.

Kortom, ik kan kiezen:

100 gloeilampen, generator 100 x 60 W = 6000 kW , met een dieselverbruik dat we op een relatief getal van 600 stellen

100 spaarlampen, overgedimensioneerde generator nodig 100 x 27 W = 2700 W , met een dieselverbruik van 110 (maar NIET 270 zoals het filmpje de indruk wekt).

Overigens zijn spaarlampen niet de enige boosdoeners in het net. Batterijladers en tv-voedingen zijn tegenwoordig vrijwel allemaal uitgevoerd als z.g. schakelende voeding. Die veroorzaken een soortgelijk stroombeeld als spaarlampen, ..//..

Dat is vooral een probleem voor de netwerkbedrijven omdat die dirty stroom extra opwarming in de transformatoren veroorzaakt, waardoor die transformatoren ook niet meer nominaal belast kunnen worden.

dat betekent dus ook wat meer transportverliezen, dat het rendement van onze elektriciteitsproductie verlaagt. Doordat ik de spaarlamp van 11 W aanzet zal er tevens 0,0?? W verloren gaan in het trafohuis. Dát is dan ook iets wat we met zijn allen zullen betalen, maar dat gaat vast niet om tientallen procenten van de totale opwekking en dus blijft de energiebesparing nog steeds rond de 80% .

Als die conclusie klopt geeft dus ook prof Leferink en ook de Tros bewust of onbewust misleidende informatie. Het is niet zo dat van elk dubbeltje dat ik voor mijn lampenstroom bespaar ik hele centen aan extra kosten voor installaties of rendementsverliezen zal hoeven terugbrengen, of dat een ander dat voor mij betaalt. Die indruk wordt wel gewekt.

Overigens laat dat screenshot wel zien dat dat het geval is: Die spanningssinus is niet bepaald meer symmetrisch te noemen, en ik vermoed dat die daar zo uit het stopcontact komt en dit geen gevolg is van die ene spaarlamp die men test.

Zouden we die blauwe sinus dan representatief kunnen noemen voor de "dirtyness" die momenteel met alles wat we al hebben aan TL, spaarlampen en computer/tv voedingen, verlichtingsdimmers (ik neem aan dat die ook meedoen) in "woonwijkstroom" aanwezig is?

Jan van de Velde schreef: ↑do 22 aug 2013, 18:12
Zouden we die blauwe sinus dan representatief kunnen noemen voor de "dirtyness" die momenteel met alles wat we al hebben aan TL, spaarlampen en computer/tv voedingen, verlichtingsdimmers (ik neem aan dat die ook meedoen) in "woonwijkstroom" aanwezig is?

Die blauwe sinus ziet er nog redelijk schoon uit. Ik heb wel lelijker netspanning gezien.

Voor de rest ga ik niet op al je zinnen apart reageren, maar wat dat filmpje betreft leg je wel de vinger op een aantal halve waarheden die daar verkondigd worden.

klazon schreef: ↑do 22 aug 2013, 18:59
wat dat filmpje betreft leg je wel de vinger op een aantal halve waarheden die daar verkondigd worden.

Conclusie: spaarlampen doen gewoon wat ze beloven, besparen, op alle gebied, alleen op sommig gebied (zoals op te stellen productiecapaciteit) een beetje minder besparen dan een leek misschien denkt. Ik hoop dat prof. Leferink als hij op zijn naam googlet dit nog eens leest om nader uit te leggen wat en hoe hij dan wel bedoelde.

klazon schreef: ↑do 22 aug 2013, 18:59
Die blauwe sinus ziet er nog redelijk schoon uit. Ik heb wel lelijker netspanning gezien.

Als dat dan toch in een gemiddelde woonwijk was, en dus als gevolg van dagelijks voorkomende zaken als spaarlampen,ledlampen en voedingen voor elektronische apparatuur als TV, computer etc, dan is er dus wel "leijke" stroom.

Iemand daar dan een plaatje van? Zodat we misschien eens schattingen kunnen gaan maken van wat voor soort elektromagnetische straling dat dan binnenshuis zou kunnen veroorzaken? (en dus nog afgezien van de vraag of dat al of niet gezondheidseffecten kan hebben, zover zijn we nog niet?)

Ik heb geen probes bij de hand waarbij ik mn scope direct aan de netspanning kan hangen, en een transformator verbloemd al behoorlijk wat van de vervuiling.

Wat je in het plaatje vooral ziet is assymetrie van de top: het stijgende deel is aanzienlijk langzamer dan het dalenende, terwijl dat natuurlijk volstrekt gelijk zou moeten zijn voor een sinus.

Verder zie je nog een paar rimpeltjes rond 30 en 60 graden, vermoeddelijk veroorzaakt door soortgelijke belastingen op de andere fases waar dit net deel van uit maakt. Rond de 0-doorgang (45 en 90 graden) die je ook een beetje een 'hikje' - mogelijk veroorzaakt door dimmers die op de nuldoorgang schakelen op dezelfde fase.

Overigens ken ik ook wel ergere plaatjes, tot aan sinussen met compleet plat geslagen toppen aan toe (alsof het door een clipper gehaald is). Die vind je aan het einde van laagspanningsleidingen in afgelegen gebieden (normaliter in het buitenland). De netspanning is daar ook lager dan nominaal door verliezen.

Praktisch gevolg is hoogstens storing op radiosignalen in het bereik tot een paar MHz. Die stroompieken op het screenshot lijken extreem steil te zijn, maar als je erop inzoomed valt dat nog wel mee, vermoeddelijk vooral omdat de bedrading als een weerstand fungeert die beperkt hoeveel stroom een buffercondensator daadwerkelijk uit een stopcontact kan trekken.

http://www.agentschapnl.nl/sites/default/files/bijlagen/Rapport%20-%20netvervuiling%20ten%20gevolge%20van%20lichtbronnen%20en%20verlichtingsystemen.pdf

LED’s, spaarlampen en andere verlichting met elektronische VSA hebben voor- en nadelen tov de

traditionele verlichting, zoals de gloeilamp, halogeenlamp of TL met magnetische ballast. Zo hebben

LED’s de voordelen als hogere efficiency (lm/W) tov gloeilampen en halogeen lampen en hoge

verwachte levensduur. Maar ook zijn er nog nadelen als de hoge prijs, vaak lagere efficiency dan CFL’s

en soms nog ‘koude’ kleurtemperatuur. Ook de grote variatie in kwaliteit van LED-verlichting maakt een

beoordeling door de eindklant lastig.

Een ander nadeel, wat minder vaak genoemd wordt, is de slechte PF van LED’s met een klein vermogen

veroorzaakt door (te) hoge opgenomen harmonische stromen. Dit geldt ook voor spaarlampen en andere

typen verlichting met een ‘slecht’ elektronisch voorschakelapparaat. Door te besparen op een (goed)

filter in een voorschakelapparaat kunnen producten goedkoper op de markt gebracht worden. Nadeel

hiervan is dat er vervuiling van het elektriciteitsnet optreedt. Deze vervuiling zorgt, bij grootschalige

toepassing, voor extra netverliezen maar kan ook zorgen voor problemen met andere apparatuur

aangesloten op diezelfde vervuilde netspanning. Ook wordt de installatie, waarin deze

verlichtingssystemen zijn opgenomen, onnodig zwaar belast.

Deze nadelen kunnen eenvoudig weggenomen worden door elektronische VSA’s uit te rusten met een

goed filter waardoor de harmonische stromen dalen en daardoor de PF stijgt. Dit betekent in de praktijk

dat ook voor LED’s de regelgeving aangepast moet worden mbt de minimale PF. Zo biedt de

aangekondigde herziening van de Ecodesignverordeningen de mogelijkheid om er voor te zorgen dat er

alleen nog maar energie-efficiënte niet vervuilende LED-verlichting op markt mag worden wordt

gebracht.

Dus met ander woorden, het verhaal van Radar-uitzending klopt.

Hier wordt aangegeven dat dirty stroom altijd aanwezig zijn bij spaarlampen en ledlampen en ook stroomnetwerk te zwaar belast kan worden.

Wat wel vreemd is omdat je met spaar- of led lampen juist stroombesparing verwacht, dus juist stroomnetwerk moet ontlasten.

Misschien hebben we daarom de laatste jaren zoveel stroomstoringen, soms paar uur of een avond.

Het enige aspect dat klopt is dat dit soort verlichting (en andere apparatuur met een slecht ontworpen schakelende voeding) zorgt voor grotere netwerkverliezen en storing op de netspanning.

Dit is heel erg oud nieuws - hoogstens actueel als consumenten het massaal gaan inzetten en daardoor upgrades aan het net nodig worden vanwege de hoge blindstromen.

Dat er led en spaarlampen zijn van bedroevende kwaliteit is ook al langer bekend. Zeker bij led lampen is het regelmatig zo dat ze veel minder licht geven dan beloofd, gewoon slechte kwaliteit.

Maar geen van de rapporten zegt iets over het gezondheidsaspect waar radar het destijds over had.