sciencetalk

Anton_v_U schreef: ↑ma 03 feb 2014, 21:08
Nee, ik wil het niet uitsluiten en dat is heel wat anders.

Zo draaien we in cirkeltjes. Ik sluit het ook niet uit. Zoals ik ook niet uitsluit dat er een god of goden bestaan, engelen, duivels, astrale lichamen, aardstralen, etc. In de wetenschap streven we er echter naar het aantal zaken waarvan we aannemen dat ze bestaan tot een minimum te beperken. En in dit topic zoek ik naar het meest aannemelijke omvattende wetenschappelijke wereldbeeld. Niet-materiële zaken kunnen daarom alleen aan dat wereldbeeld worden toegevoegd als dat echt nodig is.

Bartjes schreef: ↑ma 03 feb 2014, 21:00
De enige reden om iets meer dan materie in te voeren die ik zie is het bestaan van bewustzijn. Dat is een lastig punt waar ik nog niet uit ben.

Ik zou hier graag verder op in gaan maar dit is niet iets wetenschappelijk. Nu is dit topic de wereld van de metafysica in aan het rollen. Dat is ook vrij logisch, omdat wetenschap hier niet echt toepasbaar is.

Als je het anders bekijkt, in een zekere zin is deze topic wel nog wetenschappelijk, omdat je dan de axioma's waarop de wetenschap gefundeerd is eens onder de loep neemt. Nu zijn we over wetenschap bezig, i.p.v. met wetenschap.

Bekijk eens:

http://nl.wikipedia....isme_(filosofie)

Merk het verschil op tussen fysisch en psychisch monisme.

Bartjes schreef: ↑ma 03 feb 2014, 21:35
Niet-materiële zaken kunnen daarom alleen aan dat wereldbeeld worden toegevoegd als dat echt nodig is.

Je kan dus even goed aan nemen dat er geen materie bestaat (psychisch monisme). Alle natuurkundige wetten en zintuiglijke waarnemingen komen dan vanuit de 'geest'.

Tegenover monisme staat dualisme. In plaats van te kiezen tussen materie en geest, zeg je gewoon dat ze allebei bestaan. Meeste religies zijn dualistisch:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Dualisme

Wat ik zo prachtig vind aan wetenschap is dat iedereen zijn eigen geloof kan hebben. Zonder te moeten inboeten aan wetenschappelijke correctheid. Je hebt zelf geen nood aan het begrip materie om aan natuurkunde te doen.

Zeker, cirkeltjes. Maar dat ligt al besloten in de vraag: het meest aannemelijke wetenschappelijke wereldbeeld waarin immateriële zaken alleen worden meegenomen als dat nodig is. Immers: als die er zijn dan is het nodig (anders is het niet omvattend) en anders niet.

@ Flisk

Het psychisch monisme van Gerard Heymans is inderdaad een optie.

Om die leer meer dan een academische mogelijkheid te maken zouden we zowel ons psychische functioneren (als mensen) als de fundamentele natuurwetten uit de wetmatigheden van psychische basisfenomenen moeten afleiden. Verder zou het fataal voor het materialistische wereldbeeld zijn wanneer er psychische verschijnselen zouden bestaan die niet met fysische verschijnselen corresponderen. Voor zover ik weet is daar echter geen zicht op. Dat is jammer, want het psychisch monisme zou het lichaam/geest probleem op elegante wijze oplossen.

Anton_v_U schreef: ↑ma 03 feb 2014, 21:43
Zeker, cirkeltjes. Maar dat ligt al besloten in de vraag: het meest aannemelijke wetenschappelijke wereldbeeld waarin immateriële zaken alleen worden meegenomen als dat nodig is. Immers: als die er zijn dan is het nodig (anders is het niet omvattend) en anders niet.

Daar kan ik het geheel mee eens zijn.

Flisk schreef: ↑ma 03 feb 2014, 21:42Tegenover monisme staat dualisme. In plaats van te kiezen tussen materie en geest, zeg je gewoon dat ze allebei bestaan. Meeste religies zijn dualistisch:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Dualisme

Dat laatste is niet correct. Veruit de meeste religies en mensen zijn non-dualistisch. (hetgeen nog iets anders is dan monisme)

Ik heb onlangs gelezen dat de meeste moderne Oosterse filosofen zelfs niet goed snappen waar die Westerse dualisme-discussie over gaat. Voor hen is object en subject duidelijk één. (Maar ik vind het artikel helaas niet terug) Het probleem is blijkbaar inherent aan ons Westers denkkader.

http://en.wikipedia....wiki/Nondualism

317070 schreef: ↑di 04 feb 2014, 13:02
Dat laatste is niet correct. Veruit de meeste religies en mensen zijn non-dualistisch.

Ik ging inderdaad wat kort door de bocht met foute woordkeuze als gevolg. Ik had de Islam, het Christendom en het Jodendom in gedachten.

Dat zijn zowat de bekendste religies hier in Europa.

@ 317070

In het alledaagse bestaan kom je geen stof en/of geest tegen, maar enkel een stroom aan gewaarwordingen. Het is pas in de interpretatie van die gewaarwordingen dat je allerlei dualismen met de bijbehorende problemen krijgt. Als wereldbeschouwing ruimt het non-dualisme inderdaad in één klap een heleboel metafysische en ethische problemen op, maar vraag een non-dualist niet om vanuit zijn wereldbeschouwing wetenschappelijke of technische vraagstukken op te lossen. Daarom vind ik die leer wat al te gemakkelijk.

Op het moment ben ik nogal gecharmeerd van de "leer van de leegte":

http://www.emptinessteachings.com/

Deze van oorsprong boeddhistische visie kan een heel eind heen vanuit moderne wetenschappelijke inzichten onderbouwd worden. Maar met één punt zit ik nog, en dat is dat er volgens mij wél een objectieve wereld bestaat. We kunnen de objectieve wereld weliswaar niet direct waarnemen, maar feit is dat we in het leven regelmatig onze kop stoten en daarmee door de harde werkelijkheid tot de orde geroepen worden. Dat is ook het idee achter wetenschappelijke experimenten.

Flisk schreef: ↑ma 03 feb 2014, 21:42
Je kan dus even goed aan nemen dat er geen materie bestaat (psychisch monisme). Alle natuurkundige wetten en zintuiglijke waarnemingen komen dan vanuit de 'geest'.

(...)

Wat ik zo prachtig vind aan wetenschap is dat iedereen zijn eigen geloof kan hebben. Zonder te moeten inboeten aan wetenschappelijke correctheid. Je hebt zelf geen nood aan het begrip materie om aan natuurkunde te doen.

Welke concrete aanwijzingen heb je dat het hele universum uit psychische basisfenomenen is opgebouwd? Hoe zien die basisfenomenen er dan uit? Heb je een idee aan welke wetmatigheden die basisfenomenen voldoen, en hoe daar de natuurwetten die voor de fysische wereld gelden uit zijn af te leiden? Hoewel het psychisch monisme heel slim in elkaar steekt, mis ik de concrete aanwijzingen dat het universum inderdaad zo in elkaar zit...

Er zijn geen concrete aanwijzingen, het is een geloofskwestie.

In het geval van het psychisch monisme, is de realiteit (noem het universum of god) één geest/psyche die al onze zielen van input voor onze waarnemingen voorziet. De input komt dus niet van materie, maar van een soort psyche.

We merken dan dat er verbanden tussen waarnemingen zijn en die onderzoeken we in de wetenschap.

In fysisch monisme, is er niet zoiets als een ziel/psyche. Al onze input komt dan van materie. Die materie kan je dan gelijkstellen aan universum/god. De manier van wetenschap voeren blijft dan net hetzelfde (naar verbanden zoeken etc...). Onze gevoelens en gedachten komen dan niet van een ziel, maar zijn een gevolg van materie (een beetje zoals een computer). De materie is dan een soort van bouwsteen.

Voor de duidelijkheid, ik ben geen aanhanger van het psychisch monisme. Ikzelf geloof meer in de richting van het fysisch monisme (meer bepaald pantheïsme). Maar ik vind het een even logische keuze.

@ Flisk

Als je het niet verder uitwerkt is het psychisch monisme niet zo interessant, dan is het niet veel meer dan een filosofisch curiosum. Vergelijkbaar met de idee dat we de simulatie in een computer zijn, dat we door een duivel voor de gek worden gehouden, enz. Dan wordt het inderdaad een geloofskwestie, en daar houd ik niet van.

Een wetenschappelijk serieuze versie van het psychisch monisme zou een soort van omvattende psychologie met universeel geldende psychologische wetten moeten leveren waarmee de psychische basisfenomenen die het universum uitmaken kunnen worden verklaard. Wat aan ons als de fysische wereld verschijnt is dan niets meer en niets minder dan de verschijningsvorm van de psychische basisfenomenen van dat deel van het universum dat we op dat moment waarnemen. Die waarneming is ook zelf dan weer een interactie tussen onze psychische binnen- en buitenwereld. De natuurwetten zijn dan dus afgeleide wetmatigheden die op de psychische wetmatigheden van de psychische basisfenomenen berusten. Daarom zouden de natuurwetten ook moeten kunnen worden afgeleid uit de wetten die voor de psychische basisfenomenen gelden. Als een dergelijke psychisch monistische unificatie met enige mate van succes zou worden bekroond zou dat volgens mij een sterke aanwijzing zijn dat heel het universum inderdaad een psychisch gebeuren is. Deze zaak kan in principe dus wel wetenschappelijk worden onderzocht.

Bartjes schreef: ↑di 04 feb 2014, 20:26
Een wetenschappelijk serieuze versie van het psychisch monisme zou een soort van omvattende psychologie met universeel geldende psychologische wetten moeten leveren waarmee de psychische basisfenomenen die het universum uitmaken kunnen worden verklaard.

Wat bedoel je met 'psychische basisfenomenen'? Want daar kan ik weinig van maken.

Wat zou het verschil zijn tussen de huidige wetenschap dan?

Wetenschap geeft entiteiten een naam (massa, energie, kracht, hoeksnelheid, frequentie, atomen etc..). Of je die begrippen nu verklaart als psychische fenomenen of als eigenschappen van materie, je komt op dezelfde verbanden uit. Die verbanden kan je experimenteel testen, dus we noemen het wetenschap. Maar vanaf wanneer je een verklaring geeft aan die verbanden, ben je niet meer met wetenschap bezig.

Geloof kan je niet wetenschappelijk onderzoeken. Een van de eigenschappen van wetenschap is dat het experimenteel toetsbaar moet zijn.

Het probleem bij zulke zaken is dat je die niet experimenteel kan controleren en al zeker niet kan bewijzen.

Wij zijn deel van dit universum, je kan moeilijk verlangen dat we dan ooit te weten gaan komen hoe het precies in elkaar zit. We kunnen wel de wereld rondom ons modelleren en voorspellingen doen adhv wetenschap. Maar de oorsprong van deze wereld blijft een openstaande vraag die je zelf kan invullen zoals je wilt.

Flisk schreef: ↑di 04 feb 2014, 21:30
Wat bedoel je met 'psychische basisfenomenen'? Want daar kan ik weinig van maken.

Wat dat zijn weet ik ook niet. Maar je zult wel iets dergelijks nodig hebben om het psychisch monisme tot een toetsbare theorie uit te werken.

Wat zou het verschil zijn tussen de huidige wetenschap dan?

Wetenschap geeft entiteiten een naam (massa, energie, kracht, hoeksnelheid, frequentie, atomen etc..). Of je die begrippen nu verklaart als psychische fenomenen of als eigenschappen van materie, je komt op dezelfde verbanden uit. Die verbanden kan je experimenteel testen, dus we noemen het wetenschap. Maar vanaf wanneer je een verklaring geeft aan die verbanden, ben je niet meer met wetenschap bezig.

Een verklaring gaat altijd terug op aannamen die als fundamenteler beschouwd worden. Wanneer het hele universum psychisch zou zijn, zouden wetten en entiteiten die door de natuurkunde gevonden worden uiteindelijk ook uit de wetmatigheden van de psychische basisfenomenen afgeleid moeten kunnen worden. Die wetmatigheden van de psychische basisfenomenen liggen dan zowel aan de basis van de verschijnselen die in het gewone spraakgebruik tot het onderwerp van de psychologie gerekend worden als aan de basis van de verschijnselen die in het gewone spraakgebruik tot het onderwerp van de natuurkunde gerekend worden. De wetmatigheden van de psychische basisfenomenen zullen net als de fundamentele natuurwetten niet verder verklaard kunnen worden. Wat je wel zou moeten doen om het psychisch monisme aannemelijk te maken is de bekende natuurwetten af te leiden uit de wetmatigheden van de psychische basisfenomenen.

Geloof kan je niet wetenschappelijk onderzoeken. Een van de eigenschappen van wetenschap is dat het experimenteel toetsbaar moet zijn.

Het probleem bij zulke zaken is dat je die niet experimenteel kan controleren en al zeker niet kan bewijzen.

Wanneer je een toetsbare psychologie van het universum (beschouwd als systeem van psychische basisfenomenen) zou hebben waarmee je zowel psychische verschijnselen in de normale zin van het woord als natuurkundige verschijnselen kunt verklaren, is dat een sterke aanwijzing dat het hele universum psychisch is. Ik zie in niet wat dat met geloof te maken heeft.

Wij zijn deel van dit universum, je kan moeilijk verlangen dat we dan ooit te weten gaan komen hoe het precies in elkaar zit. We kunnen wel de wereld rondom ons modelleren en voorspellingen doen adhv wetenschap. Maar de oorsprong van deze wereld blijft een openstaande vraag die je zelf kan invullen zoals je wilt.

Over de oorsprong van de wereld heb ik het niet, enkel over de aard (of zo je wilt de bouwstenen) van de wereld.

Bartjes schreef: ↑di 04 feb 2014, 22:06
Wat je wel zou moeten doen om het psychisch monisme aannemelijk te maken is de bekende natuurwetten af te leiden uit de wetmatigheden van de psychische basisfenomenen.

Waarom? Ik bezie het anders. Stel die 'psychische basisfenomenen' gelijk aan de meest fundamentele natuurwetten en je bent klaar. Geen nood om nog dieper te graven en de natuurwetten nog verder af te leiden, dan is het geen wetenschap meer.

Flisk schreef: ↑di 04 feb 2014, 22:19
Waarom? Ik bezie het anders. Stel die 'psychische basisfenomenen' gelijk aan de meest fundamentele natuurwetten en je bent klaar. Geen nood om nog dieper te graven en de natuurwetten nog verder af te leiden, dan is het geen wetenschap meer.

Dat is principieel onmogelijk. Onder psychische basisfenomenen versta ik fenomenen, geen wetmatigheden of wetten. Wetmatigheden of wetten hebben betrekking op fenomenen, maar zijn zelf geen fenomenen. Om een fysisch voorbeeld te geven: val en worp zijn fysische basisfenomenen, en zij vallen onder de wetten van Newton (of bij preciezere berekening onder de algemene relativiteitstheorie).

We kennen wel allerlei psychische fenomenen, maar helaas (nog?) geen psychische basisfenomenen (met hun bijbehorende wetmatigheden) zodat de rest van ons psychisch leven daaruit kan worden afgeleid. Het is ook de vraag of er zulke basisfenomenen bestaan. Als het psychisch monisme juist is, zou dat wel zo moeten zijn. Met de fysische basisfenomenen zouden dan vermoedelijk ook psychische basisfenomenen moeten corresponderen.

Bartjes schreef: ↑di 04 feb 2014, 22:40
Om een fysisch voorbeeld te geven: val en worp zijn fysische basisfenomenen, en zij vallen onder de wetten van Newton (of bij preciezere berekening onder de algemene relativiteitstheorie).

Een wetenschapper die van overtuiging psychisch monist is, zal je hier ongelijk geven. Er bestaat dan niet zoiets als een fysieke wereld en dus ook geen fysische basisfenomenen. Val en worp zijn dan psychische verschijnselen.

Ik denk dat 'psychisch' in dit geval niet als de normale betekenis van het woord mag gezien worden. Ik kan er natuurlijk naast zitten.