sciencetalk

317070 schreef:Let: volgens de economische theorieën moet je uit gaan van een homo economicus. Alles is dus in functie van een productieproces. Een roman helpt me ontspannen zodat ik de volgende dag productiever ga zijn. Het is nog steeds kapitaal.

 
De homo economicus bestaat niet en kan ook niet bestaan. De economische theorieën die daar wel van uitgaan zijn in meer of mindere mate fout.
 
Verder worden alleen pulpromans gelezen ter ontspanning. Een roman die je aangrijpt zal er eerder toe leiden dat je te laat naar bed gaat en de volgende dag je hoofd niet bij het werk hebt. 

 

Maar begin anders een nieuw topic, want we zijn aan het afwijken van de oorspronkelijke vraag.

 
Goed idee!

Inderdaad! Mijn oorspronkelijke vraag was wat er zou gebeuren als alle productie, hetzij materieel, hetzij materieel, totaal geautomatiseerd is. Een onwaarschijnlijk scenario, maar stel. De werkgevers (die je net zo goed werknemers kunt noemen: zij nemen immers werk en de werknemer geeft het, maar dat ia slechts een woordspelletje) vormen een kleine minderheid die alles bezit. Het merendeel van de mensen is werkeloos en heeft geen geld om producten te kopen, en een uitkering heeft weinig zin. Producenten van goedkope (wat wij nú goedkoop noemen), zullen hun producten niet aan de werkeloze mensen weggeven. Misschien dat de producenten van dure (wat wij nú duur noemen), luxe artikelen (bijvoorbeeld privé-jets en-helikopters, juwelen met grote diamanten, speciale auto´s, zeiljachten of ``gewone`` jachten, grote huizen met zwembad, de modernste technologie, speciale medische behandelingen, etcetera) met elkaar gaan ruilen. Ik denk (als al het leven op Aarde nog zal bestaan) dat er revolutie zal ontstaan (zie 307070 in post 2). De grote meerderheid komt in opstand tegen de paar machtigen der Aarde (die waarschijnlijk ook beschikken over een groot wapenarsenaal ter bescherming; een regering zal er niet meer zijn, maar de macht is in handen van die kleine minderheid) om op te komen voor een nieuwe manier van leven en te nemen waar ze terecht vinden recht op te hebben. Waarschijnlijk kunnen zij niet terug naar de Natuur, omdat die in handen van de minderheid is, als er tenminste nog genoeg Natuur over is, hetgeen ik, ook in de situatie waarin wij nú leven wat betreft de toekomst, betwijfel. Wat die nieuwe manier van leven is daar heb ik wel mijn ideeën over, maar dit is niet de plek die te bespreken. Dus: Een doemscenario!

Het is een doemscenario dat ik zo snel niet zie gebeuren.

Wat je, denk ik, schets is een wereld waarbij een klein deel van de bevolking zich compleet laat verzorgen door machines, die zij in bezit hebben. Daarnaast een grote meederheid die niets bezit en min of meer terugvalt tot de steentijd.

Dat die minderderheid kan leven dankzij uitsluitend kapitaalmiddelen lijkt me ergens wat onwaarschijnlijk, maar als je technologische ontwikkeling de vrije fantasie en voldoende tijd geeft is het niet onmogelijk.

De vraag is wat er dan van die meerderheid overblijft. Zonder kapitaal begin je op het eerste gezicht niet zoveel, maar er blijft kennis achter bij deze groep. Hun baan is door automatisering verloren gegaan, maar hun kennis niet direct. Ze hebben min of meer de mogelijkheid om opnieuw de technologische doorbraak te realiseren, en een stuk sneller dan het de eerste keer ging toen er nog geen kennis was.

Stel dat je een populatie mensen op een aarde neerzet zoals die 10.000 jaar geleden was, maar met hun kennis intact. Duurt het dan 10.000 jaar voor men de eerste hoogovens, stoommachines en verbrandingsmotoren in elkaar heeft gezet, of eerder 10 jaar?

Dat is een interessante vraag. Zouden al die werkloos geworden hand- en hoofdwerkers los van de bezittende klasse hun eigen economie kunnen opzetten? En zou die alternatieve economie dan kunnen concurreren met de (vrijwel volledig) geautomatiseerde economie van de bezittende klasse? Maar vooral: zou dat door die bezittende klasse worden toegestaan?
 
Binnen de vroege socialistische beweging heeft men ook geëxperimenteerd met arbeiderszelfbestuur wat (jammer genoeg) geen groot succes is geworden. Waarom zou zoiets in een situatie waarin de bezittende klasse nog veel machtiger is dan wel lukken?
 
Het grootkapitaal is druk bezig via de EU en nu ook via de TTIP om nationale democratieën in economische kwesties buiten spel te zetten. Ik maak mij heel weinig illusies over het moreel besef van de lieden aan de top. Zij zullen niet zonder slag of stoot (revolutie) accepteren dat hun riante positie door een alternatieve economie van "paupers" wordt ondergraven.
 
 
PS Overigens lijkt totale automatisering mij ook onwaarschijnlijk, maar zeer verregaande automatisering lijkt mij goed mogelijk. Er zal dan toch nog ietsjes voor het werkvolk geproduceerd worden en men zal nog ietsjes aan loon verdienen. Dat maakt dan het opzetten van een concurrerende, alternatieve economie door de werkers des te moeilijker.

Totale automatisering heeft een hoog sciencefiction gehalte natuurlijk. Het is uberhaupt de vraag wat die bezittende klasse dan gaat doen: werken hoeven ze niet meer, en interessant genoeg hoeven ze niet eens meer te leren. Als je -alles- automatiseert impliceert dat tenslotte ook dat het niet nodig is iets te besturen, te bedienen, te bouwen, te repareren of wat dan ook. Uiteraard verbiedt het niet dat mensen iets gaan leren omdat ze het leuk vinden (zelfstudie, docent is er ook niet meer), maar dat geeft toch te denken over eventuele terugloop van het kennisnivo.

Zou je het in het extreme doortrekken dan kun je een maatschappij overhouden waarbij alles geautomatiseerd is, maar niemand meer enig benul heeft hoe al die apparaten werken.

Hoe zo'n systeem reageert op invloeden van buitenaf is natuurlijk lastig te voorzien, dat hangt er ook maar vanaf welke situaties te ontwerpers ervan hebben voorzien. Een strijd met een bezitloze klasse is daarin natuurlijk een bijzonder geval, die zou nog best creatief kunnen worden om zich het vege lijf te redden.

Als de bezittende klasse zelfs de besturing, planning e.d. aan het geautomatiseerde systeem zelf overlaat, zou het ook nog kunnen gebeuren dat het systeem zich van de (inmiddels overbodige) bezitters ontdoet. Er zal dan vast voldoende intelligentie in het systeem zitten om een dergelijke coup te bedenken, en uit te voeren. Omdat de werking van het systeem de bezitters dan boven het hoofd gegroeid is en men anderzijds zwaar afhankelijk van het systeem geworden is, geef ik een dergelijke coup een flinke kans van slagen.
 
Wellicht dat het geautomatiseerde systeem (zonder bezitters) dan zelfstandig verder bestaat, waarbij dan - al hoe het uitkomt - gebruik wordt gemaakt van hand- en spandiensten van de bezitloze klasse. Zo bekeken biedt zelfs de "verovering" door de bezitlozen van het geautomatiseerde systeem geen oplossing meer, om de eenvoudige reden dat de mens dan niet langer tegen de intelligentie en middelen van het geautomatiseerde systeem is opgewassen.

Ik vind dat het concept -totale- automatisering inderdaad inhoud dat je bestuur, planning etc ook automatiseert. Doe je dat niet heb je altijd nog bestuurders, planners, denkers en weet ik wat niet meer nodig om de boel werkend te houden en is er van totale automatisering geen sprake.

En dan wordt het inderdaal wel heel erg science fiction. Zoiets vereist m.i. een aanzienlijke hoeveelheid kunstmatige intelligentie die overal controle over moet hebben (zodat er nooit iemand hoeft in te grijpen of akkoord te geven, dat is tenslotte arbeid). Of dat er ooit van komt? Ik heb mn twijfels, maar als het er van komt vermoed ik dat er een aanzienlijke kans is dat het compleet verkeerd afloopt.

Gelukkig speelt dit allemaal niet op afzienbare termijn. Zelfs als je 90% van de huidige arbeid automatiseert is er nog genoeg menselijke controle. Bovendien denk ik dat mensen die controle graag houden, en desnoods onbezoldigd aan de gang gaan als bestuurder en dergelijke.

Benm schreef: Zou je het in het extreme doortrekken dan kun je een maatschappij overhouden waarbij alles geautomatiseerd is, maar niemand meer enig benul heeft hoe al die apparaten werken.

Hoe zo'n systeem reageert op invloeden van buitenaf is natuurlijk lastig te voorzien, dat hangt er ook maar vanaf welke situaties te ontwerpers ervan hebben voorzien. Een strijd met een bezitloze klasse is daarin natuurlijk een bijzonder geval, die zou nog best creatief kunnen worden om zich het vege lijf te redden.

 
Op zich is dat niet zo uniek in de geschiedenis. In het oude Rome was er een rijke klasse (die rijk werd door het besturen van een wingewest ergens in het rijk) die de arme klasse liet overleven met 'brood en spelen'. In de 18e eeuw voor de Franse revolutie was er ook een grote vermogensongelijkheid, maar werd er gezorgd dat er niemand honger had (op mislukte oosten na).
 
Een bezitloze klasse bestaat nu ook. Ongeveer 25% van de mensen in het Westen hebben geen bezit. En een goede 5% heeft noch bezit noch inkomen. Dat wil niet zeggen dat ze in de steentijd leven, maar aangenaam is het ook niet (altijd).
 
En we leven nu al in een maatschappij leven waar we geen flauw benul meer hebben hoe al die apparaten werken.  Er zijn nog maar weinig huishoudapparaten die ik echt kan herstellen, en ik ben nochtans iemand die er echt veel van af weet. Ik denk dat ik veilig kan stellen dat 99% van de mensen niet weten hoe 99% van de apparaten werken (waar dient dat knopje voor?), laat staan dat ze ze zelf zouden kunnen produceren.
 

Bartjes schreef: Dat is een interessante vraag. Zouden al die werkloos geworden hand- en hoofdwerkers los van de bezittende klasse hun eigen economie kunnen opzetten? En zou die alternatieve economie dan kunnen concurreren met de (vrijwel volledig) geautomatiseerde economie van de bezittende klasse? Maar vooral: zou dat door die bezittende klasse worden toegestaan?

Ding is, de reden waarom ze arm worden, is omdat ze niet kúnnen concurreren met de rijken. Het is moeilijk om voor te stellen, maar denk aan wat we doen aan de mentaal gehandicapten in onze maatschappij. Waarom zetten we ze niet economisch in? Omdat ze niet kunnen concurreren. Ontstaat er daarom een parallelle economie? Niet echt.
In een geautomatiseerde maatschappij is gewoon iedereen die mentaal gehandicapte: een te lage productiviteit om ergens nuttig ingezet te kunnen worden.

Bartjes schreef: PS Overigens lijkt totale automatisering mij ook onwaarschijnlijk, maar zeer verregaande automatisering lijkt mij goed mogelijk.

Goh, ik doe onderzoek in de automatisering, en eigenlijk zie ik geen goede reden waarom we niet alles gaan kunnen automatiseren. Geef het Westen (of het Oosten?) nog 100 jaar relatieve politieke stabiliteit en er is niets meer dat niet geautomatiseerd kan worden. Dat is uiteraard geleidelijk (45% van de jobs binnen 20 jaar, 90% binnen 40 jaar, 98% binnen 60 jaar, enzovoort) maar strikt genomen is onze rekencapaciteit de enige echte barrière, de algoritmes liggen bij wijze van spreken al klaar. Vraag een professor in de automatisering om een willekeurige taak te automatiseren, en hij tekent je een roadpath uit van welk onderzoek moet gebeuren en welke technologie nodig is.
 
Dat is helemaal anders dan met het gros van de problemen. Vraag een professor die specialist is wat nodig is om het probleem 'slaap' op te lossen, en hij kan wel wat ideeën geven, maar eigenlijk hebben we nog geen idee.

Hoe meer ik er over nadenk hoe akeliger die geautomatiseerde toekomst eruit ziet.
 
317070, zie je zelf nog wel een lichtpuntje?

Het is moeilijk om voor te stellen, maar denk aan wat we doen aan de mentaal gehandicapten in onze maatschappij. Waarom zetten we ze niet economisch in? Omdat ze niet kunnen concurreren. Ontstaat er daarom een parallelle economie?

Tja, in dat licht heb/had je sociale werkplaatsen waar gehandicapten wel enige arbeid konder verrichten, maar tegen een lager tarief dan het normale minimumloon. De winstgevendheid van die aanpak valt zeker te betwisten, maar het minimumloon is een feitelijk kunstmatige ondergrens aan de productiviteit waarbij iemand nog inzetbaar is. Als je productiviteit in nederland bijvoorbeeld 5 euro per uur is zou je daarmee >1000 euro per maand kunnen verdienen met veel werken, maar dit is niet toegestaan, hoewel het haalbare totaalbedrag hoger is dan de bijstand.

Automatisering heeft alles van doen met de keuze tussen een machine of mens als goedkoopste oplossing voor een bepaalde taak. Als je de kosten van arbeid kunstmatig hoog maakt middels minimumlonen kom je al snel in een situatie waarbij een (flink) deel van de bevolking niet rendabel inzetbaar is.

Benm schreef: Als je de kosten van arbeid kunstmatig hoog maakt middels minimumlonen kom je al snel in een situatie waarbij een (flink) deel van de bevolking niet rendabel inzetbaar is.

Ja, dat is waar. Maar het is dubbel. Enerzijds wil je geen klasse werkende armen creëren, moreel gezien is dat gewoon slavernij.
 
Bovendien is het de vraag hoe lang de minimumlonen überhaupt kunnen concurreren. De Baxter-robot (a.k.a. de robot-Chinees) nu kost ongeveer 3x minder dan een bandarbeider, en die is dan nog in kleine oplage. Op een gegeven moment kan je je arbeiders niet genoeg meer betalen om zich in voedsel te voorzien om hun taak gewoon uit te kunnen voeren.
 

Bartjes schreef: 317070, zie je zelf nog wel een lichtpuntje?

Ja, in essentie is het gewoon luilekkerland. Het is een fantastische wereld waar ik wel graag in zou wonen (vandaar dat ik er ook onderzoek naar doe). Bovendien is gezien mijn specialiteit de kans niet onbestaande dat ik aan de goede kant van de verdeling eindig. In ieder geval zal ik waarschijnlijk een van de laatste zijn die nog werk vindt.
 
Maar het belangrijkste lijkt me dat we een deel van ons economische systeem moeten veranderen. Een invoeren van een basisinkomen, het nationaliseren van (een deel van) de infrastructuur, het verschuiven van arbeidsbelasting naar inkomensbelasting (dus ook op inkomen uit vermogen), een vermogensregister, dat soort dingen. Je moet eens iets van Rutger Bregman lezen. Dat.
 
Bovendien moet onze democratie absoluut veel beter. Mensen beseffen het nog niet goed, maar als het in België ooit mis loopt (politiek gezien), dan wordt het het volk versus de ordediensten en/of het leger. Als die ordediensten/het leger geautomatiseerd zijn (drones?), dan is een revolutie nagenoeg onmogelijk.
 
Wat ik wel betwijfel is het idee dat de machines het slecht met ons zouden voor hebben. Uiteindelijk hebben we ze nog altijd zelf gemaakt. Het blijft een machine, al is ze nog zo complex.

Of dat luilekkerland er komt hangt denk ik wel af van hoe goed we die automatisering doen. Als de technologie zo ver is dat volautomatisch kan worden voorzien in de behoefte van iedereen is er weinig reden dat niet te doen.

Economie is historisch iets dat uitgaat van schaarste. Het voornaamste nut van kapitaal is dat je iets bezit en een ander niet. Als je dingen serieus gaat automatiseren en opschalen bestaat de kans dat er geen schaarste meer is en de producten feitelijk amper meer economische waarde hebben.

Overigens zie je dat met bepaalde producten ook best gebeuren. Neem iets als drinkbaar water in nederland: door efficiente productie zijn de kosten daarvan zodanig laag (<0.1 ct/liter) dat niemand er gebrek aan heeft. Automatisering kan zoiets voor meer basisbehoeften realiseren, denk bijvoorbeeld aan geautomatiseerde productie van woningen en de daarvoor benodigde materialen.

@ 317070
 
Heb je ook een toepasselijke link voor Rutger Bregman. Ik kon zelf niets relevants vinden.
 
Laten we in het belang van de discussie eens aannemen dat totale automatisering mogelijk is. Dan zie ik nog steeds drie fundamentele problemen:
 
1. Hoe krijg je de bezittende klasse zover dat ze iedereen laten mee profiteren van de geproduceerde overvloed? Niets wijst erop dat men daartoe genegen is. De democratische controle op economische verhoudingen neemt de laatste decennia eerder af dan toe. Ik zie dat binnen afzienbare tijd nog niet goed komen.
 
2. Bij volledige automatisering moet je ook de planning alsmede de verdere ontwikkeling van het systeem aan het systeem zelf overlaten; en moet het systeem verder in staat zijn bij onverwachte gebeurtenissen creatieve oplossingen te vinden. Een dergelijk systeem is dan weliswaar ooit door mensen opgestart, maar het zoekt naarmate het zich verder ontwikkelt steeds meer een eigen weg. Dat geautomatiseerde systeem zal de mens dan steeds meer boven het hoofd groeien. Daarom kan je ook niet uitsluiten dat het systeem zich uiteindelijk tegen de mens zal keren, of dat het de mens links zal laten liggen. 
 
3. Is luilekkerland wel zo fijn? Hoe goed zijn mensen erin om zichzelf bezig te houden als er niets meer hoeft? Persoonlijk wil ik altijd van alles leren en uitzoeken. Ik heb er geen moeite mee mijzelf bezig te houden. Maar ik merk dat veel andere mensen dat wel hebben. Zij zakken weg in lamlendigheid wanneer de verplichting tot werk of studie wegvalt. Ze gaan dan voor de televisie hangen, filmpjes op YouTube kijken, met hun mobieltje spelen, drinken, snoepen, etc. Alles om de tijd en verveling maar te verdrijven.

Bartjes schreef: Hoe goed zijn mensen erin om zichzelf bezig te houden als er niets meer hoeft?

Ik ken een aantal mensen die nu al niet de behoefte meer voelt om iets anders te doen dan wat ze willen doen, die principieel iedere verplichting langs zich neer leggen (erg groot hippie-gehalte).
 
Ik volg het verhaal van Paul Verhaeghe, dat we ons door onze cultuur een identiteit hebben laten aanpraten die afhangt van wat we doen in ons leven. En dat we ons dus heel erg verloren voelen als dat plots niet meer zo goed gaat. http://www.bol.com/nl/p/identiteit/9200000002308060/
Maar dat zou dus slechts een recente evolutie zijn, niet een universeel gegeven.
 
Voor Bregman: steengoede documentaire, met een aantal raakpunten met de discussie hier: