sciencetalk

@Benm, mensen aan het werk zetten, en zo credits investeren?? Kun je een voorbeeld geven, want dit herken ik niet.

Ik heb er nooit van gehoord dat iemand zijn tegoed tegen rente uitleent. Dat heeft naar mijn gevoel totaal geen zin.
 
Credits zijn zeker overdraagbaar. Alles gaat giraal, er bestaan geen coupures. Dus iemand kan zijn tegoed overmaken om niet aan een ander overmaken. Als een deelnemer overlijdt bijvoorbeeld.
Wij hebben ervoor gekozen, dat de credits niet inwisselbaar zijn met euro's. Zo blijft het een geheel onafhankelijk betaal systeem.
Wel zijn er 'dubbelleden': die zijn ook lid van een andere ruilkring, zij kunnen creditsoorten omwisselen.
 
Belangrijk punt bij de ruilkringen is dus die onafhankelijkheid. Er vloeien geen waarden weg naar 'hogere machten' buiten de kring.
Dit is volgens mij bij Griekenland aan de hand. Het land is verarmd door allerlei trucs, die erop neerkomen dat hun onafhankelijkheid werd doorbroken.
Voorbeeld: er is 2000 km spoorlijn aangelegd, die niet gebruikt wordt. De leningen die daarvoor werden afgesloten bij banken in Europa, kunnen niet worden terugbetaald, maar de bonussen en het smeergeld voor de leningen is natuurlijk wel in zakken van rijkaards gekomen. De burgers van Europa moeten op een of andere manier opdraaien voor de tekorten.
 
Daarom ben ik voor een soort kringensysteem om mij (elk mens) heen: gezin, buurt, stad, regio, land enz.
Als ik iets niet kan, helpt mijn gezin mij. Als wij het niet kunnen, de buurt. Ik kan niet voor voedsel zorgen, dat doen de tuinders. Ik kan niet voor verdediging van mijn huis zorgen, dat doet de politie en het leger.
Bij elke overgang van een grens naar een grotere kring, is er sprake van betaling en van iets terugkrijgen van een hogere orde.
Er moet telkens een evenwicht zijn.  In de huidige, zeer complexe situatie, zijn die evenwichten niet zichtbaar en zijn aan het wankelen gebracht.
 
Nog een ander punt bij Griekenland. Ze hebben met de cijfers gerotzooid. Dat is wiskundig aan te tonen met de Wet van Benford.

Laat mensen zich eens afvragen wie hebben gefraudeerd. Zijn dat de arme en hardwerkende Grieken? Of zijn dat de ambtenaren die dit in opdracht van de elite deden??

Wat mij betreft maakt dit voorbeeldje duidelijk, dat elites van de landen onderling solidair zijn. Ten koste van hun volkeren.

Die Elite toch. Opheffen en alle problemen zijn de wereld uit.

@NicoW: Ik denk dat de eigenschappen van die credits vooral komen uit de gemeenschap die ze gebruikt, maar niet intrinsiek aan het middel zijn. Bijvoorbeeld inwisselbaarheid voor euro's: Waarom zouden ze niet inwisselbaar zijn? Dat er geen officiele instantie is die dat faciliteert doet er niets aan af, als ik jou 1000 euro geef voor zo'n credit verkoop je hem waarschijnlijk wel (nuja, ik weet niet wat ze waard zijn, maar gaat om het idee).

Maar wat ik me afvraag: Wie heeft hier geld geprint? Ik begrijp dat er credits zijn, maar waar zijn die vandaan gekomen? Bij het begin van zo'n alternatief betaalmiddel begint iedereen met nul en is er niets om mee te betalen, tenzij je ze 'maakt'. Dat kan door iedere deelnemer er domweg een aantal te geven bij de start, maar er zijn vast slimmere methoden om dit te doen zodat er genoeg beschikbaar blijven als het netwerk groter wordt.

whaha schreef: (...)
Commerciële banken mogen weliswaar geen bankbiljetten maken, maar ze zijn heer en meester in het girale geldverkeer. Voorheen was dit al niet al te best, maar dankzij de opkomst van het digitale tijdperk is het girale geldverkeer echt enorm toegenomen. In sommige landen beslaat het girale geld nu al 97% van al het geld dat er in omloop is gebracht! 

 
Ik lees dit vaker op het internet en in publicaties. Er wordt gesuggereerd dat de banken een soort monopolisten zijn die, onder toeziend oog van en met goedkeuring van het ECB, maar mogen aanrotzooien als het om geldcreatie gaat.

Dat bevreemdt mij zeer. Iedere eerstejaars economiestudent leert dat de ECB als toezichthouder de eindverantwoordelijkheid en uiteindelijk ook de regie heeft over het reilen en zeilen in de financiële sector. Hoe kan het dat zovelen geloven dat dat systeem zo slecht werkt? De indruk wordt gewekt alsof iedereen inclusief DNB/ECB etc corrupt, hebberig en egoïstisch is geworden of zit te slapen terwijl het allemaal uit de hand loopt.
Er is vast veel mis met de mentaliteit bij banken (vooral in de top). En dat dat heeft bijgedragen aan de crisis, kan ik me ook voorstellen. Maar om het hele financiële systeem als een soort wild-westgebeuren neer te zetten waardoor wij nu in de problemen zitten, lijkt mij een paar bruggen te ver. 

@Dirk van der Laan: waar moet men nu van uitgaan? Van wat met op school heeft geleerd, of van de werkelijkheid?
Dit is echt een punt. Wij mensen zijn groepsdieren, en het groepsdenken zit er dan ook hard ingebeiteld. Zie verder het vakgebied van de psychologie dat deze effecten bestudeert.

Ik ben in mijn leven vaak verbaasd geweest, dat ik op school niet de waarheid heb mogen leren.
 
Nou, goed, toch een stukje psychologie, want je vraagt er om: http://www.npo.nl/tegenlicht/01-01-2013/VPWON_1185919 Het brein van de Bankier. Let ook op het einde, waar een autistische vrouw aan het woord komt, die totaal geen moreel besef heeft van wat ze doet.
Ok, nog een stukje psychologie. Er zijn inmiddels meer dan honderd denkfouten in onze menselijke geest ontdekt. Door die goed te kennen, kun je beter dan een ander presteren. Jij bent student, dus lees De Onzichtbare Gorilla, en Ons feilbare denken. Dat is goed voor je.

Hier speelt bij jou de confirmity bias, dat is onze neiging om informatie te verwerpen die niet in ons straatje past.
 
En hebberigheid is nog zwak uitgedrukt, Dirk. Als een directeur 10 miljoen per jaar verdient, en zijn jacht ligt naast een directeur die maar 5 miljoen per jaar verdient, dan voelt die eerste directeur zich in zijn kruis getast als die andere directeur een groter jacht heeft. Zo werkt dat.

Het bevredigen van behoeften van die lui, kost erg veel geld.
 
Het bankensysteem is niet onderworpen aan democratische regels. Politici hebben al vaker geklaagd dat de lobby's te sterk zijn.

Dat is mijn zorg dus, het primaat ligt niet meer bij de politiek.
 
Laatste punt. Wij zitten in een crisis. Maar de financiele sector heeft graag volatiliteit. Daar verdienen ze door. De crisis is min op meer opgezet als middel om volatiliteit te krijgen. Je kan het als golfbewegingen zien. Er zijn korte golven (flitshandel) tot en met langdurige golven, denk aan oorlogen.

Ook dit kun je geloven of niet, maar alle feiten wijzen daar op. En leef je eens in. Je bent miljardair en hebt de macht om stelsels omver te gooien en zo nog veel rijker te worden. Doe je dat, of doe je het niet?

 

Ik denk dat die perceptie komt door de complexiteit van het geheel. Hoe geldcreatie werkt is al een lastig verhaal om uit te leggen, laat staan welke mechanismes er zijn om dat aan te moedigen of juist tegen te gaan. Mogelijk onstaat er dan een beeld dat de banken 'maar wat aanklooien' en het idee dat ze gewoon bedragen uitlenen zonder dat daar iets tegenover staat.

Overigens is het wel belangrijk dat mensen fiducie in het syteem houden. Vooralsnog wordt er veel geroepen en weinig gedaan, behalve misschien in griekenland waar ondertussen een flinke bankrun bezig is. Men heeft daar gisteren (dus op 1 dag) een miljard euro contant opgenomen op een bevolking van 10 miljoen, dus 100 euro pp. Dit is echter al een tijd gaande en er zijn ettelijke miljarden cash opgenomen zonder dat de bank echt leeg is gelopen, al lijkt dat niet zo heel lang meer te duren. Inmiddels is van de pakweg 150 miljard euro aan tegoeden zeker 30 miljard opgenomen. Het verbaast me eigenlijk dat de banken zoveel contanten in huis hebben, normaliter circuleert er helemaal niet zoveel cash.

@NicoW Bedankt voor de link naar 'tegenlicht'. Dat geeft overtuigend weer hoe bankiers denken. Wat mij zorgen baart is dat zij blijkbaar zelf de perceptie dat ze buiten het zicht van de toezichthouders opereren en dus boven de wet staan (blijkbaar voelen ze zich zo machtig dat ze dat zelfs openlijk toegeven en er trots op zijn). Als dat zo is (en dat lijkt me heel goed te kunnen hoewel het ook bij de machocultuur kan passen), lijkt het me dat het toezichthoudende systeem verbeterd moeten worden. Banken (en andere multinationale ondernemingen) werken op wereldschaal. Dan moet er wellicht een wereldwijd opererende toezichthouder komen.
 
Wat mij overigens interesseert na het zien van de documentaire is hoe de toezichthouders zelf hier tegenaan kijken. Dat bankiers hebberig zijn, betekent nog niet dat degene wiens taak het is om toezicht te houden dat ook zijn. De toezichthouders worden aangestuurd door parlementen. Daar zou dus de controle vandaan moeten komen.
 
Los hiervan kunnen wij als consumenten/klanten van de banken (en dat zijn we allemaal) die bankiers belonen die zich onttrekken aan de hebberigheid en het egoïsme. Laten we dus massaal kiezen voor idealistische banken, waar nog oog is voor en verbinding met de maatschappij. Ik ben daarom weggegaan bij de ING en zit nu bij de ASN. Hoe massaler we dit doen, hoe meer we de bankiers kunnen dwingen te veranderen. In de markteconomie luistert de onderneming naar de klant. En dat zijn wij!!

Buitengewoon boeiende discussie!

Omdat ook ik denk dat het helpt als de discussie breder getrokken wordt, de volgende vragen;

Denken politicie niet ten onrechte dat zij dmv inflatie de economie kunnen sturen

Is de mix politici en geldcreatie niet al in de basis fout, als (terecht wordt opgemerkt dat) de waarde van geld gebaseerd is op vertrouwen.

Proberen we met de Euro niet twee separate zaken met elkaar te verbinden?

Zijn er mogelijkheden om waardeverschillen binnen 1 munt te intrduceren, zodat de originele functies weer gaan werken.

Zomaar wat open vragen.
Ik vergeet er nog een;

Als je garant gaat staan voor een schuld waar een ander een forse risicopremie voor heeft ontvangen, had dan de ontvangen ( en nog te ontvangen) risicopremie overgedragen moeten worden aan de garant stellers?

Ik wil jullie allemaal bedanken voor jullie reacties. Ik wil graag een reactie van ex bankier Ad Broere op een soortgelijke vraag als de mijne met jullie delen:
 

 
Volgens hem is het dus wel mogelijk, als ik het goed begrijp. Ik heb zelf economie gestudeerd en weet wat inflatie en geldcreatie inhoud, maar ik denk dat er toch nog wat achter zit en dat het meer om de principe gaat.

Van der Linden heeft in de video ook wel een punt natuurlijk. Als je QE zou ge/misbruiken om specifieke staatsschulden te laten verdampen dan schep je daarmee wel een precedent. Ieder land kan vervolgens op zo'n actie regelen en dan is er helemaal geen rem meer op het verstrekken van onverantwoorde leningen door de banken binnen die landen, gezien ze het geld toch wel terugkrijgen van ecb als het mis gaat.

Er speelt echter altijd wel meer. Griekenland heeft altijd nog de andere mogelijkheid, 'grexit'. Dat zou die hele staatsschud in 1 keer oplossen: Men introduceert weer de drachme, met als wisselkoers 1:1 met de euro. Vervolgens devalueert die munt een factor 100 of iets dergelijks waardor er van de daadwerkelijke schuld niets meer over blijft. Dit is in principe niet verboden gezien op het moment van introductie de wisselkoers gesteld wordt en op dat moment alle verplichtingen 1 op 1 van euros daar drachmes gaan, waarna de boel vanzelf instort.

En mensen die hun banktegoed opnemen in chartale euro's doen daar natuurlijk goed aan, want hun papieren biljetten devalueren niet. Als ze wachten tot na de devaluatie kunnen ze een 100 euro biljet wisselen voor zeg 10.000 drachmes, die de koopkracht hebben die die 100 euro had voor dit hele verhaal begon.

Benm schreef: Er speelt echter altijd wel meer. Griekenland heeft altijd nog de andere mogelijkheid, 'grexit'. Dat zou die hele staatsschud in 1 keer oplossen:

Ding is, die 'grexit' is niet nodig om de staatsschuld op te lossen. Griekenland kan ook gewoon zeggen: "Welp, wij betalen die schulden gewoon niet meer terug."
Ze kan dan bij de euro blijven tot ze door de ECB eventueel uit wordt gezet. Maar er is niet echt een goede reden waarom de ECB dat zou doen.
 
Het stappen uit de euro en het defaulten op schulden zijn twee losstaande dingen (maar in de populaire media hebben ze dat niet zo goed door)
 
http://www.theguardian.com/commentisfree/2015/jun/17/default-greece-eurozone-grexit-eu-treaties
http://www.forbes.com/sites/timworstall/2015/04/27/sure-greece-can-default-without-leaving-the-euro-but-will-it-be-allowed-to/
 

 
There’s been a general assumption around that if Greece does default then it will have to leave the euro. I’ve been as guilty as anyone else in propagating it: but it’s not actually quite true. Detroit didn’t leave the dollar area after it declared bankruptcy after all. It’s not actually true that Greece leaving the euro is a necessary consequence of it defaulting on its debt. Rather, it’s a highly likely consequence of default. The likelihood rising through various options on which debts it defaults upon and how the blame for having done so is allocated. The crucial deciding point will be the attitude of the ECB and its views on continued support for the Greek banking system.

Technisch gezien zou dat best kunnen, maar politiek gezien ligt het wel heel gevoelig. Zeker omdat het precendent nogal gevaarlijk is, wat weer zorgt voor hogere rentes voor andere eurolanden die het toch al moeilijk hebben.

Overigens staat het griekenland vrij om euro's te blijven gebruiken zelfs als ze 'eruit gegooid' worden. Er zijn wel meer landen die de euro als munteenheid gebruiken maar verder niet bij het systeem betrokken zijn. Bovendien kunnen ze het altijd officeus doen, met een drachme als officiele munteenheid en euro's als praktische munteenheid - er zijn veel landen die dat met amerikaanse dollars doen.

De ECB kan geen geld drukken om Griekenland uit de schulden te helpen omdat dat niet in haar taakomschrijving staat. 
 
Alle technische antwoorden op je vraag hebben elk wel een waarheid in zich. Het zou inderdaad wat je zegt technisch mogelijk zijn om die paar honderdmiljard gewoon bij te drukken (of te creëren, want zoveel geld drukken op papier doen we niet meer). Als je ziet hoeveel leningen de ECB nu met zijn QEprogramma opkoopt zie je hoe weinig effect het eigenlijk heeft. Het gaat hier om meerdere malen de totale staatsschuld van Griekenland die in een korte periode, een jaar, weer in de economie gepompt worden. Ik zie de inflatie nog nergens gierend uit de hand lopen. Dus de inflatie die zou ontstaan doordat de Griekse staatsschuld voor de helft of zo door de ECB zou worden overgenomen zou ook wel meevallen.   
Maar terecht is er in Europa en de muntunie een juridisch kader gecreëerd waarbinnen de diverse instanties financiëel mogen opereren. Zo mogen landen niet voor elkaar betalen. De ECB handelt binnen de haar opgelegde kaders en doelstellingen. Dat geld voor de Griekse overheid drukken zit er dus niet bij, wel blijft ze de Griekse banken geld toespelen, zolang ze onderpanden hebben. 
 
De problemen zijn eigenlijk ontstaan toen een aantal van de regels werden overschreden, oa. dus door Griekenland maar ook door bijv. Duitsland en Frankrijk.
 
De twijfel ontstond toen met name over de houdbaarheid van de muntunie omdat de financiële wereld zich afvroeg of met dat kader de problemen die ontstaan waren weer opgelost konden worden.
 
Op een moeilijk moment kwam de ECB-baas met een toespraak waarin hij zei dat hij zou doen wat nodig was om de muntunie te redden, er nog aan toevoegend dat men moest geloven dat het voldoende zou zijn. Bluf? Het werkte, of iedereen nu begreep wat hij zou doen of niemand of de helft, men geloofde dat het voldoende was. Men dacht waarschijnlijk dat er (toch nog) een onorthodox financieel konijn uit de hoed getoverd kon worden wat het (spring-)tij zou kunnen keren. En zo vaag kan het dus zijn.
 
Overigens is dat opkopen van obligaties niet zo heel veel anders als het bijmaken van geld, Er komt nieuw geld door vrij in de economie. Maar het dan aan de Grieken geven is een brug te ver en  is politiek volledig onhaalbaar, blijkt wel. De vraag is natuurlijk ook, waarom doen we dan niet hetzelfde voor de Portugezen, de Italianen, of de Nederlandse onderwaterstaande-huiseigenaren?
 
Persoonlijk denk ik dat het weliswaar belangrijk is dat ieder land zelf zijn broek op moet houden, maar dat het toch niet handig is als één van ons te lang in zijn blote kont moet blijven staan. Maar dat is dus een politiek vraagstuk, geen economisch, en ook geen technisch vraagstuk.
 
Is er dan geen technische oplossing?
 
Ik denk van wel. Nl als de Griekse regering net als wat Frankrijk doet vakantiechèques verkoopt. Dat is eigenlijk in het kader van deze discussie nieuw gedrukt geld, alleen heeft het een levensduur van één transactie. Het zijn nominale chèques met een bedrag in Euros maar je kunt er alleen je vakantie in Griekenland mee betalen, een ijsje in Athene, een restaurantje, een hotel, de boot naat Korfou etc. Dat geld gaat dus terug naar de Griekse economie en er wordt gegarandeerd belasting over betaald, ook nieuw in die contreiën (dat wordt nl. gewoon ingehouden door de overheid bij uitbetaling aan de hoteleigenaar die zijn ontvangen chèques komt inleveren.) Het idee is natuurlijk dat de geldschieters van Griekenland deze chèques aannemen en aan hun kiezers uitdelen of doorverkopen, eventueel met korting. Maar zelfs als ze dat niet willen zou Griekenland het zelf kunnen doen en de chèques aanbieden op de internationale markt direct aan de vakantiegangers en dan met het vrijgekomen geld steeds zijn aflossingen van staatsschulden betalen.
Voordeel is ook dat veel Europeanen dan eindelijk het gevoel zullen hebben dat de Grieken eens wat terug doen voor het door Europa 'geschonken' geld. En het vertrouwen dat mensen in de chèques kunnen hebben is gelijk aan het vertrouwen in de toeristische sector van Griekenland, en dat zit wel goed. Die sector wordt door zijn overheid verplicht om de chèques aan te nemen, en zal daar ook aan mee willen werken omdat toeristen liever niet met euro's willen betalen als ze die chèques met korting kunnen kopen en ze dus klanten verliezen als ze ze weigeren. 
 

Vat ik het goed samen als ik zeg dat we geen geld kunnen printen / scheppen om de schulden af te lossen, puur omdat we afgesproken hebben om dat niet te doen?
Daar komt het wel zo'n beetje op neer, als je het mij vraagt.
 
Wetenschappelijk gezien zou het dan interessant zijn om te bekijken waarom er voor die afspraak gekozen is. Mijn inziens is het geldstelsel namelijk in essentie helemaal niet neutraal en dient er altijd een 'verliezer' te zijn, omdat geld nu eenmaal stroomt naar de mensen die er al veel van hebben. Dat heeft Thomas Piketty inmiddels wel bewezen.
 
Anders benaderd, hoe kan een economie zoals die van Griekenland groeien als er geen nieuw geld in omloop kan komen?
Waarom precies wordt een staatsschuld als een probleem gezien? Ik snap dat we afgesproken hebben dat het een probleem is, maar bedenk eens wat er gebeurt als landen allemaal zouden stoppen met geld lenen! In dat geval komt er alleen nog maar geld in omloop als particulieren / consumenten leningen zoals hypotheken afsluiten. Typisch genoeg zorgen hypotheken over het algemeen niet voor extra productiviteit, want de meeste huizen bestaan al...
 
Volgens mij hebben we zo veel schulden, omdat geld als schuld in omloop wordt gebracht en dat geld verdwijnt als die schuld wordt afgelost.
Het systeem is inherent deflationair.

Staatsschuld is op zichzelf geen probleem. Het wordt wél een probleem als de schuld zó hoog is dat over langere termijn de groei van het BBP niet afdoende is om de rente over de schuld te betalen. Dat betekent immers dat je dan moet gaan bijlenen om je oude lening af te lossen, met een hogere schuld en nóg hogere rentelasten tot gevolg.
 
Dáárom zijn afspraken gemaakt over de hoogte van de staatsschuld en het begrotingstekort. Het is niet dat we hebben afgesproken dat het een probleem is. Het ís een probleem, en we hebben afspraken gemaakt om niet onnodig ver in de problemen te komen. Wat er gebeurt als landen zich niet aan die afspraken houden hebben we gezien.
 
Met betrekking tot "stoppen met lenen":
 
Landen kunnen best willen stoppen met geld lenen, maar stoppen met geld lenen betekent nog niet dat je dan ook kunt stoppen met afbetalen. Dat kan pas jaren en soms zelfs pas vele jaren later. Dat betekent dat je vanaf het moment dat je stopt met lenen, de aflossing moet gaa betalen uit de reserves van de nationale bank, en die zijn daar lang niet groot genoeg voor. Als alternatief kun je snoepen uit de pensioenenpot of de tegoeden van particulieren bevriezen en die gaan gebruiken, maar daar maak je geen vrienden mee. 
 
Landen kunnen dus helemaal niet stoppen met lenen.