sciencetalk

 
Dit komt dus in feite overeen met het hand(duim)matig vastdraaien van de moer (kap).

Anton_v_U schreef: Je vergist je in de richting: hij wil vastdraaien als hij een verticaal omhoog wordt geduwd.

Mijn idee ging uit van het doorgeven van de impuls en niet van de stoot van onderaf en niet van een statisch verhaal.
Die stoot van onderaf laat de moer van de onderste schroefdraad af tegen de bovenste ketsen.
Op ht moment van de impuls overdracht, is de beldop in eerste instantie onderhevig aan een versnelling, omhoog, waarbij zowel de frictie op de onderkant van de schroefdraad groter wordt, als de kracht om hem vaster te draaien.
Daarna ketst hij tegen de de bovenkant van de schroefdraad aan, die hem los wil laten draaien.
 
Ik ga achteraf echter meer  voor de oplossing van jkien.
 

Anton_v_U schreef:  
Inderdaad is het een simplificatie de trilling als een zuivere "heen en weer" beweging te beschouwen. De centrifugale kracht zal de bel net zoveel omlaag duwen als omhoog tenzij je de gewoonte hebt om loopings te maken met je fiets.

 
Ik had hier eerder een verticale balk in gedachten, waar sinusvormige trillingen doorheen lopen, in plaats van die fiets.
Uit die verticale balk steekt horizontaal een stuk schroefdraad, met een moer er op.
Die sinusvormige strillingen zullen het uiteinde van de schroefdraad verder op en neer laten trillen, dan dicht bij de balk.
Hierdoor ontstaat een kracht naar buiten.

Ruud1234 schreef: Die sinusvormige strillingen zullen het uiteinde van de schroefdraad verder op en neer laten trillen, dan dicht bij de balk.
Hierdoor ontstaat een kracht naar buiten.

 
Dat is een misvatting. Bij een random rotatie door een trilling zal het draaipunt zowel boven als onder het schroefdraad liggen tenzij de balk in cirkels draait.
 
De denkfout zit 'm er in dat de bout vastzit aan de balk en dat het draaipunt het bevestigingspunt moet zijn. Dat is niet zo. Als de balk weer terugkomt in horizontale positie, dan moet het uiteinde van de schroefdraad evenveel [vereniging] als [doorsnede] zijn gedraaid. 
 
Waarom is " sinusvormig" belangrijk?

Is het nu wel of niet zo dat een vast gedraaide moer een lagere entropie heeft dan eentje die los getrild is? Mij lijkt toch van wel. Dan is de tweede hoofdwet van de thermodynamica toch de oorzaak dat dit gebeurt?

Is het nu wel of niet zo dat een vast gedraaide moer een lagere entropie heeft dan eentje die los getrild is? Mij lijkt toch van wel. Dan is de tweede hoofdwet van de thermodynamica toch de oorzaak dat dit gebeurt?

Dat lijkt mij in bijna elk fysisch probleem het minst bevredigend antwoord.
Het geeft je niet echt inzicht in wat er echt gebeurd.

Verder zou je deze logica dan ook kunnen doortrekken naar bijvoorbeeld de laptop waarop ik nu op type.
Omdat de losse onderdelen van mijn laptop een hogere entropie hebben dan wanneer ze in mijn laptop mooi vastgeschroefd zitten,
zou mijn laptop uiteen moeten barsten.
Nu kan ik door de tweede wet best geloven dat mijn laptop ooit uit elkaar zal liggen, maar dat overtuigt niemand dat deze spontaan uiteen zou barsten.

Om een argument met entropie zinvol toe te passen op een systeem van die schaal lijkt me heel moeilijk.
Je mag namelijk niet vergeten dat de tweede wet enkel geldt in een gesloten systeem.

Heeft iemand al bedacht of dit fenomeen op het zuidelijk halfrond ook optreedt? En of linksdraaiende bouten hier meer of minder last van hebben?

Dat hadden we nog niet bedacht.Het corioliseffect is op objecten in de orde van grootte van centimeters volledig verwaarloosbaar. Bovendien trillen bouten los ongeacht hun asrichting t.o.v. het aardoppervlak

Schroefdraad wordt onder een bepaalde hoek gesneden om meer kracht te krijgen bij het aandraaien.
Die kracht heb je ook bij het losdraaien.
Moeren die met een voldoende moment zijn aangedraaid en waarvan de 2 tegen elkaar geschroefde delen niet bewegen zullen niet lostrillen.
Dus 2 metalen platen die met paspinnen op hun plaats worden gehouden en dan met bouten tegen elkaar geschroefd worden met een voldoende kracht, zullen niet lostrillen.
Dat wordt dan ook zo gedaan. ( voorgeschreven )
Als moeren niet los te krijgen zijn met hetzelfde moment waarmee ze zijn aangedraaid zijn in elkaar gecrepeerd.
Heb al gezien dat een cardanas met spel op de vertanding die dan vast gelast werden gewoon weer loskomen.

Ik ga er vanuit dat het metrisch schroefdraad betreft. Dat geef je helaas niet aan.
De tophoek van metrisch schroefdraad is 60 graden en heeft zelf remmende eigenschappen. Hetzelfde geldt ook voor studs volgens ASME B1.1.
 
Withword draad en trapeziumdraad zijn niet zelfremmend omdat de tophoek 55 graden is.
 
Een aantal antwoorden op je vraag:
1. Wrijvingsweerstand is verminderd tussen het schroefdraad. Daardoor kan schroefdraad los gaan zitten.
2. Ontwerpfout. De combinatie tussen het boutmateriaal en het ingeklemde materiaal is niet optimaal. Het ingeklemde materiaal kan onder de kracht van de schroefdraad, na een langere tijd, wegvloeien waardoor de boutverbinding los gaat zitten. Zeer bekend probleem bij kunststof met stalen bouten.
3. Als het boutgat te groot is ten opzichte van de bout dan zou een sluitring gebruikt moeten worden.
4. Tijdens montage wordt de kracht in de bout gebracht. Door relaxatie van de bout, verminderd de kracht in de bout.
5. Een omgeving waar veel trillingen in de boutverbinding voorkomt, kan de boutverbinding los raken.
6. Montage fout. In een flensverbinding zitten meerdere bouten. De goede montage methode is de boutverbinding kruisend vast te draaien in drie stappen. Handvast, halve boutkracht, volle boutkracht. Kruisend is de tegenover liggende bout als volgende te nemen om te monteren, daarna 90 graden verder de volgende bout vastzetten.

descheleschilder schreef: Is het nu wel of niet zo dat een vast gedraaide moer een lagere entropie heeft dan eentje die los getrild is? Mij lijkt toch van wel. Dan is de tweede hoofdwet van de thermodynamica toch de oorzaak dat dit gebeurt?

Het hele concept entropie is alleen van toepassing op systemen die zich statistish gedragen. Daar is in dit geval geen sprake van. In wezen zijn er maar 2 onderdelen (namelijk de bel en de houder), dus er is van een veel-deeltjessysteem geen enkele sprake.
 
Overigens is het hele concenpt van toenemende entropie een resultaat van een statistische beschouwing van veel-deeltjessystemen. Entropie is niet een first principle.

 

Deupie schreef: Ik ga er vanuit dat het metrisch schroefdraad betreft. Dat geef je helaas niet aan.
De tophoek van metrisch schroefdraad is 60 graden en heeft zelf remmende eigenschappen. Hetzelfde geldt ook voor studs volgens ASME B1.1.
 
Withword draad en trapeziumdraad zijn niet zelfremmend omdat de tophoek 55 graden is.
 
Een aantal antwoorden op je vraag:
1. Wrijvingsweerstand is verminderd tussen het schroefdraad. Daardoor kan schroefdraad los gaan zitten.
2. Ontwerpfout. De combinatie tussen het boutmateriaal en het ingeklemde materiaal is niet optimaal. Het ingeklemde materiaal kan onder de kracht van de schroefdraad, na een langere tijd, wegvloeien waardoor de boutverbinding los gaat zitten. Zeer bekend probleem bij kunststof met stalen bouten.
3. Als het boutgat te groot is ten opzichte van de bout dan zou een sluitring gebruikt moeten worden.
4. Tijdens montage wordt de kracht in de bout gebracht. Door relaxatie van de bout, verminderd de kracht in de bout.
5. Een omgeving waar veel trillingen in de boutverbinding voorkomt, kan de boutverbinding los raken.
6. Montage fout. In een flensverbinding zitten meerdere bouten. De goede montage methode is de boutverbinding kruisend vast te draaien in drie stappen. Handvast, halve boutkracht, volle boutkracht. Kruisend is de tegenover liggende bout als volgende te nemen om te monteren, daarna 90 graden verder de volgende bout vastzetten.

 

Goede informatie!
Er is een aspect dat in deze discussie nog helemaal over het hoofd is gezien, En dat is dat trillende systemen zich heel anders kunnen gedragen dan quasi-statische systemen.
Een redelijk bekend voorbeeld is de aangedreven omkeerslinger. Dit is (een bol aan het einde van) een staaf, die kan draaien om zijn onderste uiteinde. Als hij niet aangedreven wordt, zal hij altijd naar links of rechts vallen, omdat de verticale stand niet stabiel is. ECHTER, als het rotatiepunt (onder) met de juiste frequentie op en neer bewogen wordt (gewoon sinusvormige aandrijving), dan zal hij stabiliseren! In wezen komt dit neer op een netto kracht omhoog. De reden hiervoor is dat er een verband is in frequentie en fase tussen enerzijds de natuurlijke slingerfrequentie van de onaangedreven slinger en anderzijds de verticale trilling die op het draaipunt onder wordt aangeboden.
 
Ik heb het gevoel dat een dergelijk principe ook wel eens werkzaam zou kunnen zijn bij het deksel dat van de fietsbel af gaat. De trillingen door het rijden over een niet geheel vlakke ondergrond vormen dan de aandrijving. Het fenomeen zal doorgaans niet werkzaam zijn, omdat de trilling van de fiets voldoende sterk moet zijn in amplitude, wil het werken.
 
Ik denk ook dat als bout en moer met een voldoend krappe passing worden gekozen, de bel nooit zal lostrillen. Omdat het produceren van heel nauwkeurig werk in het microngebied ligt, zal men daar bij eenvoudige gebruiksvoorwerpen als een fietsbel vanwege de productiekosten niet voor kiezen. Liever kiest men dan voor een te krap gemaakte moer in plastic, zodat de metalen bout er met een beetje geweld gewoon ingedraaid wordt. Het probleem met die oplossing, noemde Deupie net al...

de vraag luidde : ' wat bepaalt welke kant de moer op gaat bewegen?'
 
antwoord: 'de (minste) weerstand'
 
JPVB

In 1967 kocht ik mijn eerste auto, een Fiat 1500. Voor een gelijkematige bandenslijtage werd aanbevolen om regelmatig de wielen te rouleren dus na enige tijd besloot ik dat te doen. Bij de eerste de beste wielbout/wielmoer liep al tegen een probleem aan, deze was met geen mogelijkheid los te krijgen. Nu wil het wel eens helpen een bout of moer die tegenstribbelt eerst nog een tikkeltje vaster te zetten (stoppen bij een kwart slag voor het afbreken) en vervolgens los te draaien. Het vastdraaien ging ontzettend gemakkelijk, dat was namelijk losdraaien! Ik had dus ontdekt dat het bouten/moeren met linkse draad waren. Aan de andere zijde van de auto bleek het de gebruikelijke rechtse draad te zijn.
Omdat ik na zoveel jaren niet meer wist aan welke kant van de auto welke draad gebruikt werd heb ik een kleine speurtocht op het web ondernomen en ben tot de ontdekking gekomen dat niet alleen Fiat van deze techniek voorzien was, ook vele andere merken maakten hier gebruik van.
Kortom, Linkerzijde van de auto linkse draad (wielen draaien counterclockwise), rechterzijde rechtse draad (wielen draaien clockwise).
In de huidige tijd wordt deze techniek naar mijn mening nergens meer toegepast. Misschien vanwege betere materialen en/of een betere passing?

De beweging van het losdraaien gebeurt met de trilling mee. Dus van de trilling weg. Een vast gedraaide fietsbel kan loskomen omdat de trilling van onderuit komt en omdat er geen spanning is op binnendraad van  het beldeksel naar de buitendraad van het fietsbelframe. Daarom wordt bij moeren een borg ingewerkt of een tweede moer opgedraaid om voldoende spanning tussen buiten en binnendraad te creëren.
Toen ik destijds bij Niko werkte waren er machines waar de onderdeeltjes mechanisch in de schakelaars of stopcontacten werden geplaatst. Deze machines hadden, van onderuit, een trillende verticale open trommel met aan de binnenkant een spiraalvormige glijder.
De klein vijsjes of plaatjes werden in de open verticale trommel gegoten. Door de trilling onderaan de trommel plaatsen die onderdeeltjes zich aan de rand van de trommen en klommen zo langzaam op de spiraalglijder naar omhoog. De spiraal was zo gemaakt dat een onderdeeltje dat niet juist op de glijder lag terug in de trommen viel.

sytzeflieghen schreef:.. In de huidige tijd wordt deze techniek naar mijn mening nergens meer toegepast. Misschien vanwege betere materialen en/of een betere passing?

 

De dop van tafelventilatoren moet je ook in de 'verkeerde' richting op de as schroeven, als je de ventilator in elkaar zet. In de praktijk draaien alle tafelventilatoren met de klok mee, als je van voren kijkt (tegen de wind in). De dop heeft kennelijk een linkse draad. Dan is de volgende vraag waarom fabrikanten ervoor kiezen dat tafelventilatoren met de klok mee draaien. Ik vermoed dat de fabrikanten van wisselstroommotoren ooit een standaard draairichting afgesproken hebben, en dat de omgekeerde richting wel mogelijk is, maar iets duurder.
   
Plafondventilatoren hebben een schakelaar waarmee je de draairichting kunt omkeren (blazen in de zomer en zuigen in de winter).

Dit lijkt me op de klucht van Archimedes, oftewel spijkers op laag water zoeken. 
 
De moer komt in beweging, en gaat gewoon de gemakkelijkste weg op, dus losdraaien. Zowel bij linkse als rechtse of meervoudige schroefdraad. 
 
Een kind dat verloren loopt aan het strand, doet dat nooit tégen de wind in. 
 
Zwaartekracht wordt in dit geval overtroffen door de grootte van de trillingen. 
 
Voor het borgen van moeren bestaan er sinds oudsher allerlei middelen. Te beginnen met kasteelmoer en splitpen of inbuigsluitring, over borgmoeren met kunststof ringetje, ovaal geplette moeren, tot allerlei scheikundige middeltjes die het ingrijpen van de oppervlakken verhogen, enz. Tegenmoeren zijn reeds vermeld en verruwde sluitringen en borgveren horen er ook bij. 
 
Wat echter interessant is om weten is het tegenovergestelde effect bij RVS bouten en moeren. Als die niét met speciaal (best koper-)vet behandeld zijn, grijpen ze zodanig in op elkaar dat mits wat tijdsverloop ze nog enkel door vernietiging (meestal breuk) te verwijderen zijn. 
Bij slechte bereikbaarheid voor gereedschappen, ook dikwijls oorzaak van beschadigingen aan het toestel waarin ze verwerkt zijn. Dit door de krachten die nodig zijn voor breuk.