sciencetalk

@Cock: Het is niet voor niets dat Nasa Newton blijft gebruiken bij zijn berekeningen denk ik dan.

 
Als je hiermee wilt suggereren dat Nasa de relativiteit als onbetrouwbaar terzijde schuift, en zich daarom maar verlaat op de klassieke theorie, dan sla je de plank zwaar mis.
 
Wat Nasa niet doet is zich bezighouden met onzinnige en overbodig complexe berekeningen. Voor een landing op de Maan heb je geen relativiteit nodig; de paar centimeter afwijking van een landingsplaats als gevolg van het veronachtzamen van de relativiteit vallen in het niet bij alle andere invloeden die tot kilometers verschil in landingslocatie kunnen leiden. Een gezond KISS principe dat helemaal niets te maken heeft met twijfels bij de relativiteit.
 
Nasa en anderen gebruiken wanneer nodig de relativiteit wel degelijk, denk aan Gravity Probe B en de GPS systemen.
Bij interplanetaire reizen, zeker die van Messenger naar Mercurius, wordt indien nodig wel rekening gehouden met de relativiteit, omdat de foutjes anders toch wat te groot kunnen worden. Zie onder andere deze blog van Emily Lakdawalla.
Ander voorbeeld; de GPS klokken aan boord van het ISS moeten natuurlijk erg nauwkeurig zijn voor een exacte positiebepaling. Vanwege relativistische effecten moet de GPS klok aan boord van ISS niet op 10,23 MHz lopen zoals op de Aarde, maar op 10,22999999543 MHz.
 
Deze suggestieve opmerking mist dan ook elke grond. Voor het overige; ik dacht dat je het inmiddels begreep, maar helaas blijkt dat uit #27 nog steeds niet het geval te zijn. Ik raad je aan alles nog eens grondig door te lezen.

Een prachtige analyse van de variabelen bij het vallen van een appel professor, maar we komen geen stap dichter bij een antwoord op de vraag waarmee ik dit topic  begon, nl.:
“legt die appel op de Noordpool  minder afstand af dan de appel op de evenaar?”
Onder invloed van Michel weet ik nu dat het “weefsel” van de ruimtetijd slechts marginaal mee roteert met de aarde, terwijl de zwaartekracht dit wel doet. Wat niet wil zeggen dat de ruimtetijd niet kan veranderen, immers een component van de ruimtetijd, namelijk de tijd verandert wel degelijk tijdens de rotatie. Maar dan komen we weer op een moeilijk punt, namelijk welke definitie van tijd gebruikt de RT in het begrip “weefsel van de ruimtetijd”. Maar deze vraag valt buiten dit topic.

“Bij interplanetaire reizen, zeker die van Messenger naar Mercurius, wordt indien nodig wel rekening gehouden met de relativiteit, omdat de foutjes anders toch net te groot werden.”
 

Inderdaad Michel, dat blijkt uit uw verwijzing, maar ik neb in de literatuur gelezen dat de Nasa dat niet doet, foute lectuur dus.

@ cock
 
De afgelegde afstand is afhankelijk van de gekozen waarnemer. Bekijk je de zaak vanuit een in het centrum van de aarde gedachte niet met de aarde mee roterende waarnemer, of vanuit een op de aarde naast de boom staande waarnemer? Of bekijk je wellicht alleen hoever de appel gemeten op het aardoppervlak vanaf de stam van de boom neerkomt? 

@ Professor Puntje

De afgelegde afstand is afhankelijk van de gekozen waarnemer

Een groot deel van de posten (bv. 15 en 17) gaan over het probleem van de positie van de waarnemer.  Als de waarnemer naast de boom staat en Newton toepast is er geen probleem. De waarnemer en de zwaartekracht van Newton, draaien met de aarde mee, en de appel valt dus loodrecht naar beneden volgens de Euclidische meetkunde (met een kleine afwijking).  De baan die de appel aflegt, volgt dus een loodlijn. Het probleem begint als men zich een waarnemer voorstelt, die de baan van de appel (en enkel de appel) volgt vanuit een vast punt dat niet mee roteert met de aarde. Als de appel dan aan de evenaar valt, dan valt hij naast de boom, maar heeft hij een baan beschreven van bv. ± 474 meter als de appel op een bepaalde  hoogte x hing (de hypothenusa van de driehoek gevormd  door de lengte die de aarde aflegt gedurende de valtijd en de oorspronkelijke hoogte van appel aan de boom). Als men dan leest dat de ruimtetijd (bijna) niet mee roteert met de aarde, en dat de appel de kortste afstand aflegt in de ruimtetijd, dan begin je toch vragen te stellen. Maar dat doe je beter niet, want dan krijg je geen vinkje onder je tekst. Uw citaat is echter onjuist als u ervan uitgaat, en dat lijkt logisch, dat de waarneming geen invloed uitoefent op de afgelegde baan (alhoewel dat dit in de kwantumfysica wel lijkt te kunnen).

cock schreef:@ Professor Puntje

Een groot deel van de posten (bv. 15 en 17) gaan over het probleem van de positie van de waarnemer.  Als de waarnemer naast de boom staat en Newton toepast is er geen probleem. De waarnemer en de zwaartekracht van Newton, draaien met de aarde mee, en de appel valt dus loodrecht naar beneden volgens de Euclidische meetkunde (met een kleine afwijking).  De baan die de appel aflegt, volgt dus een loodlijn.

Fout. In het met de aarde mee roterende stelsel van een waarnemer naast de boom kan je F=m.a alleen toepassen als je ook rekening houdt met allerlei schijnkrachten. Het stelsel van de waarnemer naast de boom is immers geen inertiaalstelsel. De appel valt in dat stelsel niet langs een rechte lijn.

 

Het probleem begint als men zich een waarnemer voorstelt, die de baan van de appel (en enkel de appel) volgt vanuit een vast punt dat niet mee roteert met de aarde. Als de appel dan aan de evenaar valt, dan valt hij naast de boom, maar heeft hij een baan beschreven van bv. ± 474 meter als de appel op een bepaalde  hoogte x hing (de hypothenusa van de driehoek gevormd  door de lengte die de aarde aflegt gedurende de valtijd en de oorspronkelijke hoogte van appel aan de boom).

Fout. In het geval men de val van de appel vanuit een niet mee roterend aan het centrum van de aarde verbonden stelsel beschouwt kan men de baan van de appel bij benadering berekenen met de wetten van Kepler. Het stelsel van deze niet mee roterende waarnemer is bij benadering een inertiaalstelsel. Schijnkrachten zijn dan onnodig. En de baan is opnieuw geen rechte lijn.

 

Als men dan leest dat de ruimtetijd (bijna) niet mee roteert met de aarde, en dat de appel de kortste afstand aflegt in de ruimtetijd, dan begin je toch vragen te stellen. Maar dat doe je beter niet, want dan krijg je geen vinkje onder je tekst. Uw citaat is echter onjuist als u ervan uitgaat, en dat lijkt logisch, dat de waarneming geen invloed uitoefent op de afgelegde baan (alhoewel dat dit in de kwantumfysica wel lijkt te kunnen).

Het is hopeloos het probleem van de val van appel te willen begrijpen met behulp van de ART of de kwantummechanica zolang je nog niet begrijpt hoe dat volgens Newton moet.

“Het stelsel van de waarnemer naast de boom is immers geen inertiaalstelsel.”

“In de natuurkunde is een inertiaalstelsel een coördinatenstelsel waarin voorwerpen, waar geen kracht op werkt, stilstaan of een eenparig rechtlijnige beweging maken.” (wikipedia).
Net als de voorwerpen in de boot van Galileo, staan de boom, het omringende aardoppervlak en de appel stil ten overstaan van mekaar, tot de appel valt. Ik zie echt niet in waarom ik dat geen inertiaalstelsel zou mogen noemen.

“Fout. In het met de aarde mee roterende stelsel van een waarnemer naast de boom kan je F=m.a alleen toepassen als je ook rekening houdt met allerlei schijnkrachten.”

U zet werkelijk de puntjes op de i, professor.  Zoals u weet worden de zaken ingewikkeld als men allerlei schijnkrachten invoert, ik heb er al een staaltje van gezien in uw eerste post.  Daarom gaat men er in de natuurkunde van uit dat men abstractie maakt van bv. de invloed van “De groeisnelheid van de boom waardoor de appel met een opwaartse snelheid vertrekt. “  (cit.) etc…

“En de baan is opnieuw geen rechte lijn.”

De appel en de boom staan aan de evenaar, en de appel valt op de evenaar. U hoeft er dan geen Corioluskrachten bij te betrekken, als u dat bedoelt, want de paragraaf waaruit dit citaat komt lijkt me nogal  beknopt.

Het is hopeloos het probleem van de val van appel te willen begrijpen met behulp van de ART of de kwantummechanica zolang je nog niet begrijpt hoe dat volgens Newton moet.

Ik denk niet dat u mag besluiten dat ik kwantummechanica gebruikte om mijn standpunt duidelijk te maken in de post die u kritisch beschouwde. Ik verwees naar de ruimtetijd om mijn probleem duidelijk te maken. Ik heb even naar de kwantumfysica verwezen, omdat daar de waarneming een rol lijkt te spelen. Verder dank ik dat Newton weinig moeite zal hebben als ik zeg dat de appel volgens zijn regels loodrecht naar beneden zal vallen.

En we trollen weer vrolijk door.
 
 
Hoe lang nog?

Marko schreef: En we trollen weer vrolijk door.
 
 
Hoe lang nog?

 
Je hebt gelijk. Cock heeft in dit topic al genoeg antwoorden gekregen die hem op weg zouden kunnen helpen, als hij dat zou willen...