sciencetalk

Johan schreef:

En volgens mij heb ik ook wel aangegeven dat ik dat laatste volledig erken. Maar het is niet Het Laatste Woord. Je kúnt er iets aan doen, je moet er iets aan doen. Als jij daar niet in gelooft, welk perspectief heb je dan te bieden aan probleemkinderen uit een sociaal zwak milieu?

Hier zit ik ook over te dubben.

Wat is dan de meerwaarde van kunnen wikken en wegen in situaties.

Het vermogen om te leren in bepaalde omstandigheden..

Ik kan wat je allemaal zegt Remco, nog niet echt samenvoegen.

Wat heeft het voor mij of jou bv als begeleider dan voor meerwaarde dat we bv gaan nadenken over eigen houding etc.

Ik mis het ahaaaa-gevoel [wortel] nog in dit gesprek!

En nee Johan, jouw bijbelteksten storen me niet.

Ik mis het ahaaaa-gevoel  nog in dit gesprek!

Het ahaaaa-gevoel is denk ik een onterechte verwachting, het is niet zo dat ik iets nieuws te vetellen heb wat je moet snappen.

Het enige wat ik vertel:

• De mens heeft geen vrije wil.
• Schuld en verantwoordelijkheid bestaan daardoor niet.
• Verantwoordelijkheid(sgevoel) is wel functioneel vanwege zijn sturende karakter.
• De wil van de mens is plastisch binnen kaders, verantwoordelijkheid heeft enkel zin binnen die kaders.
• Waar de wil nog weinig plastisch is (bv. heroineverslaving) zou er eens goed gekeken moeten worden dan naar andere mogelijkheden dan sturing.

Wat heeft het voor mij of jou bv als begeleider dan voor meerwaarde dat we bv gaan nadenken over eigen houding etc.

Door erover na te denken kunnen we onze houding verbeteren toch?

Ik begrijp niet de bedoeling van deze vraag.

Ahaaaaa!

Geen onterechte verwachting..ik wil het gewoon echt snappen wat hier gezegd wordt..het stukje wat je nu zegt voegt weer wat toe.

Komt nog een vraag: Ok mijn wil is plastisch, maar ik heb geen controle over mijn gedachten, welke gedachten opkomen zeg je toch ook he..

Dan kan ik toch bv ook heel hard tegen me zelf roepen STOP met die gedachten. (werkt)

Doch ergens zegt me iets dat er een vrije ruimte in me zit om te bepalen of ik gedachten stop of ermee doorga. Een vrije wil in een andere context.

En daar ligt OOK een verschil bij mensen met bv een dwangstoonis en diegene die dat niet hebben.

Hoe noem jij die ruimte?

Iets zorgt ervoor dat ik gebruik maak van die plasticiteit en dat ik stil wil staan bij gedachten..

Dat artikel van Rene Kahn, (moet het boek maar eens gaan lezen geloof ik) heb ik naast jouw beweringen gelegd.

Kahn heeft het wel over een vrije wil.

Ik probeer nu de verschillen te ontdekken, vandaar al die vragen.

Wat lees ik nu eigenlijk...

Dan kan ik toch bv ook heel hard tegen me zelf roepen STOP met die gedachten. (werkt)

Werkt dat?

Ik heb je wel eens anders gehoord..

Heb je wel eens geprobeert een half uur je gedachten te stoppen?

Voor iemand met een vrije wil zou dit een eitje zijn.

Waar komt die STOP-gedachte vandaan? (is geen retorische vraag, ben benieuwd hoeveel controle jij op zo'n gedachte meent te hebben)

Doch ergens zegt me iets dat er een vrije ruimte in me zit om te bepalen of ik gedachten stop of ermee doorga. Een vrije wil in een andere context.

Wie of wat zegt dat dan?

Er zit inderdaad ruimte in het bepalen.

Het is echter een illusie om te denken dat dat vrije ruimte is.

Dit noem je geen vrije wil.

De ruimte noem ik plasticiteit.

Een dwangsstoornis is in zekere zin ook plastisch, het is niet onmogelijk om om te buigen (wel stijve klei).

Mensen die een dwangstoornis hebben, hebben dan ook niet minder controle op hun gedrag dan wij hebben, het programma wat die controle uitoefend functioneert minder.

Zie het als een computer die steeds vastloopt, dit beperkt zijn mogelijkheden in het functioneren (hij word minder plastisch), maar het betekent geenszins dat hij een mindere vrije wil heeft dan een goed functionerende computer.

Deze hebben ze beiden niet, evenals wij die niet hebben.

Wat Kahn betreft, ik denk inderdaad dat hij de ruimte (mogelijkheden/plasticiteit) als vrije wil bedoeld, zo kun je het dan ook lezen.

Het is maar welke naam je het beestje geeft.

Voor mij volstaat zo'n definitie van de vrije wil niet.

Werkt dat?

Ik heb jou anders ook anders horen zeggen, hoe je gedachten kunt laten stoppen/ laten wegvloeien.

Oefening baart kunst. Behalve stop zeggen zul je je wel bewuster mogen zijn van de houding die je aanneemt in een bepaald denkpatroon:

bv alleen naar het negatieve kijken, zwart-wit denken, generaliseren, snel conclusies trekken, veel moeten etc... Dit zijn allemaal facetten die het blijven malen bevorderen.

Ook een vorm van leren, anders kijken naar. Je houding onder de loep nemen.

Slapen bv gaat me veel beter af, als ik van actief snel naar passief wil gaan in mijn hoofd. Dit valt onder de noemer leervermogen.

Als je echt wilt dat het werkt dan kan het ook lukken. Als je het een kans geeft.

Voor iemand met een vrije wil zou dit idd een eitje zijn. 123 STOP = stop

..Een gedachte..net zoals een stop-gedachte dat dit onbewust wordt aangestuurd. Beinvloed wordt en dat het daarom niks met vrije wil te maken heeft in jouw visie.

Vreemd dat juist wetenschap zulke termen door mekaar heen gebruikt dan. En dat er daardoor naast mekaar gepraat wordt.

Maar goed het zij zo. Ondanks dat ik me blijf verbazen over de zelfingenomenheid.

Kahn zegt bv hypnose is een situatie waar we typisch onze vrije wil kwijt zijn.

Wanneer we onder hypnose staan, wanneer we handelen alsof we wiloos zijn (zoals bij hypnose het geval is), is het rechterdeel van onze zijhersenen actief. Verhoogde activiteit is gekoppeld aan het gevoel dat de ander bezit heeft genomen van ons. Overactiviteit in het deel van de hersenen dat je in staat stelt het standpunt van de ander in te nemen, dat je helpt beter te leren,leidt tot willoosheid, tot het gevoel een marionet te zijn. Als er teveel activiteit is in dit gebied, wanneer we ons te sterk inleven in het perspectief van de anderzijn we ons eigen standpunt, onze

eigen vrije wil kwijtgeraakt.

Kahn heeft het ook over de plasticiteit van de hersenen. Hij zegt de hoopvolle boodschap is dat vanwege flexibiliteit en beinvloedbaarheid van ons brein, zieke hersenen weer gezond kunnen worden. Minstens zo belangrijk is dat de plasticiteit van de hersenen betekent dat we er zelf voor kunnen zorgen dat ze (langer) gezond blijven.

Ik heb jou anders ook anders horen zeggen, hoe je gedachten kunt laten stoppen/ laten wegvloeien.

Touche..

Wanneer we onder hypnose staan, wanneer we handelen alsof we wiloos zijn (zoals bij hypnose het geval is), is het rechterdeel van onze zijhersenen actief

Ik heb me wel eens laten vertellen dat dat allerminst het geval is.

Het schijnt erg moeilijk te zijn iemand onder hypnose dingen te laten doen die hij niet wil.

Iemand onder hypnose zou je dus geen striptease voor publiek kunnen laten doen als diegene dit normaal gesproken ook niet zou willen, wellicht dat het lukt als diegene te overtuigen is dat er geen publiek is.

Kahn heeft het ook over de plasticiteit van de hersenen. Hij zegt de hoopvolle boodschap is dat vanwege flexibiliteit en beinvloedbaarheid van ons brein, zieke hersenen weer gezond kunnen worden. Minstens zo belangrijk is dat de plasticiteit van de hersenen betekent dat we er zelf voor kunnen zorgen dat ze (langer) gezond blijven.

Waar een wil is, is een weg?

Zo, L&J, jullie hebben je wel vermaakt, zie ik.

Er zijn factoren waar ik niks aan kan doen, hier zal ik, maar ook Louise zich in moeten berusten. ... verstandelijke beperking ... pdd-nos ... Tussen al die factoren zul je moeten kijken waar wel die plasticiteit ligt en daar behandel je mensen alsof ze een vrije wil hebben.

Zal niemand het mee oneens zijn, neem ik aan. Alleen spreek je van alsof ze een vrije wil hebben. Het verschil tussen ons is dat ik geen verschil maak tussen alsof en daadwerkelijk omdat dat verschil op geen enkele wijze gekend kan worden (de vergelijking met oneindig veel factoren) en het in de praktijk niets uitmaakt (al ligt alles vast, ik moet ik nog altijd kiezen). We kunnen alleen vaststellen dat de (al dan niet gefingeerde) vrije wil soms ontbreekt (pdd-nos etc.).

Een vrije wil laat zich namelijk niet inbinden. Je moet uitgaan van een wil die stuurbaar is; te determineren.

Niet inbinden? Dat gaat meteen een heel stuk verder. Is een wil die luistert naar argumenten niet vrij meer? Zelfs al noem je het sturen, of conditioneren, daarmee is de wil niet per definitie onvrij geworden, misschien alleen maar, hopelijk, verstandig.

We moeten eens ophouden te verwachten dat elk mens kan stoppen met verslaving als hij dat maar wil...

Ik hoop niet dat je denkt dat mijn idee over vrije wil zo ver gaat....

...Omdat wij zo'n grote waarde leggen op de vrije wil blijft dit bijna onoverbrugbaar, de verslaafde kiest er immers zelf voor om verslaafd te blijven.

...maar dit klinkt ook veel te absoluut, alsof er nooit een andere weg is.

De fout die wij maken is dat wij ons identificeren met onze gedachtes en gevoelens, wij denken dat wij ons bewustzijn zijn.

En jij maakt er een homunculus van:

Het bewustzijn maakt echter geen keuzes, ze worden er enkel tentoongesteld. De keuzes worden op onbewust niveau berekend en gemaakt, dit gebeurt door een systeem (ons brein) dat daarvoor gecreëerd is en net als andere systemen zich te houden heeft aan de natuurwetten.

Keuzes worden volgens jou dus gemaakt door een systeem, ons brein, dat volledig los opereert van ons bewustzijn. Dat is homunculair denken in de meest onvruchtbare vorm (er bestaat trouwens geen vruchtbare vorm, doch dat terzijde. Het bijvoeglijk naamwoord homunculair bestaat overigens ook niet, bemerkte ik, tot mijn eigen verbazing. Nochtans gebruik ik het met enige regelmaat en het lijkt mij volkomen duidelijk, toch? Bestaat er geen bv.nm. van homunculus?)

Ik (mijn bewustzijn) heb dus niet meer controle over de keuzes die ik maak dan iemand in een psychose of een dwangstoornis. Vraag je maar eens af hoe een gedachte in je hoofd komt, heb jij (je bewustzijn) die er zelf neergezet of was die er plotseling? Hoeveel controle heb jij over de inhoudt van je bewustzijn (hetgeen waar jij je mee identificeert)?

Maakt dat wat uit? Ik kom steeds weer bij de zitten-opstaan vergelijking. Ik kan op jouw constatering op twee manieren reageren: fatalistisch op mijn reet blijven zitten, of ik probeer er desondanks het beste van te maken. Ik bemerk ook weer hoe dicht deze twee opvattingen aanschuren tegen de essentie van geloof. Beide opvattingen kom je er tegen. Een half jaar terug was er een reportage over de trein van Alexandrië naar Zuid Egypte o.i.d. De machinist vertelde over zijn dagelijkse hartverzakkingen door overstekende koeien e.d. Boeren laten hun vee gewoon oversteken, want als het geraakt wordt is dat gods wil, inshallah. Daar tegenover staat de visie uit mijn deuteronomnium citaat, en om er nog maar eens een citaat tegenaan te gooien: Sta op, neem uw bed op en wandel (Mat.9: 6)

Als de interactie tussen omgeving en persoon anders verloopt, beter, lijkt het ook vaak dat stoornissen verdwijnen. ...Mijn vraag is dan ook, heeft dat puur met de omgeving te maken of dat de hersenen ook meeveranderd zijn.

Ja, de hersenen veranderen mee. Het gaat om en wisselwerking, dat kwam er op het eind van Kahns verhaal tenminste nog wel uit.

jdr schreef:Stoornissen en defecten laten alleen heel duidelijk zien dat onze bewustzijnsinhoud onderhevig is aan processen waar we geen invloed op hebben.

Het is dus niet zo dat stoornissen en defecten een minder vrije wil geven, het beperkt alleen de mogelijkheden.

Bijvoorbeeld: Een Ferrari heeft meer mogelijkheden dan een Lada die uit balans ligt.

Dit betekend niet dat de Ferrari een vrijere wil heeft dan de Lada.

De Ferrari is dan ook niet schuldiger dan de Lada wanneer die door de bocht vliegt.

F én L dienen naar hun vermogen beoordeeld te worden. De F kan met 200 door de bocht, de L met 80, maar beide(n) zijn schuldig als ze daar boven gaan en eruit vliegen.

Een Ferrari die steeds op bepaalde afslagen links afslaat heeft niet de mogelijkheid om rechtdoor te rijden. Wellicht zit er een programma in die dure Ferrari ingebouwd die dit op termijn zelf weer recht kan trekken, misschien moet er gesleuteld worden aan de Ferrari of is het een chronisch probleem waar de ferrari en zijn omgeving mee moet leren leven.

Dus je gaat wel sleutelen!

Johan schreef:

En volgens mij heb ik ook wel aangegeven dat ik dat laatste volledig erken. Maar het is niet Het Laatste Woord. Je kúnt er iets aan doen, je moet er iets aan doen. Als jij daar niet in gelooft, welk perspectief heb je dan te bieden aan probleemkinderen uit een sociaal zwak milieu?

Hier zit ik ook over te dubben. Wat is dan de meerwaarde van kunnen wikken en wegen in situaties.

Het vermogen om te leren in bepaalde omstandigheden. Ik kan wat je allemaal zegt Remco, nog niet echt samenvoegen. Wat heeft het voor mij of jou bv als begeleider dan voor meerwaarde dat we bv gaan nadenken over eigen houding etc.

Ik mis het ahaaaa-gevoel nog in dit gesprek!

En nee Johan, jouw bijbelteksten storen me niet.

Nou, vooruit, dan flikker ik er nog maar eens eentje tegenaan: de drie jongelingen in de oven: ze moeten branden omdat zij weigeren Baäl te aanbidden, zij geloven gered te zullen worden, “maar zelfs indien niet - het zij u bekend, o koning, dat wij uw goden niet vereren” (Dan. 3: 18 ), waarbij je voor Baäl van alles kunt invullen, in dit geval het absoluut determinisme.

jdr schreef:Het enige wat ik vertel:

• De mens heeft geen vrije wil.

Leven is kiezen.

jdr schreef:
[*]Schuld en verantwoordelijkheid bestaan daardoor niet.

[*]Verantwoordelijkheid(sgevoel) is wel functioneel vanwege zijn sturende karakter.

Er is geen verschil tussen verantwoordelijkheid en verantwoordelijkheidsgevoel, of in ieder geval: het is onmogelijk daar een onderscheid tussen te maken.

Verantwoordelijkheid de essentie van het leven(/geloof), daar kies ik voor, zelfs indien niet.

Voor jullie dagelijkse praktijk heb je weinig aan dat soort grote woorden, maar wat als je helemaal geen hoop, geen idealisme hebt. Wat doe je dan anders dan de dag doorkomen. Elk mens dient beoordeeld en bemoedigd naar zijn vermogens, hoe klijn ook.

jdr schreef:
[*]De wil van de mens is plastisch binnen kaders, verantwoordelijkheid heeft enkel zin binnen die kaders.

[*]Waar de wil nog weinig plastisch is (bv. heroineverslaving) zou er eens goed gekeken moeten worden dan naar andere mogelijkheden dan sturing.
[/list]

Hedenochtend, Volkskrant 30/01/06: 'Psychiater moet drugs voorschrijven'.

Nou, vooruit, dan flikker ik er nog maar eens eentje tegenaan: de drie jongelingen in de oven: ze moeten branden omdat zij weigeren Baäl te aanbidden, zij geloven gered te zullen worden, “maar zelfs indien niet - het zij u bekend, o koning, dat wij uw goden niet vereren” (Dan. 3: 18 ), waarbij je voor Baäl van alles kunt invullen, in dit geval het absoluut determinisme.

Ow..

Ja ja flikker er nog maar eentje tegenaan!

Wat die bijbelteksten ertoe doen, weet ik ook niet, maar van mij mag je, als je daar lol in hebt.

Wat die bijbelteksten ertoe doen, weet ik ook niet, maar van mij mag je, als je daar lol in hebt.    

Nou, lol, ik merk dat alles wat je over de essentie van leven/bewustzijn etc. kunt zeggen al lang gezegd is en vele malen mooier en dieper dan ik ooit zelf kan bedenken.

Determinisme is de dood in de pot. Fatalisme mag nooit het laatste woord hebben.

Verantwoordelijkheid ("Adam, waar ben je") is de essentie van het leven(/geloof), daar kies ik voor, zelfs indien niet.

Ik volg het topic (vanaf de zijlijn) al weer een tijdje en het valt me op met hoeveel andere topics het raakvlakken heeft. Zo is ook hier weer een discussie onstaan over het wel of niet bestaan van een vrije wil en bewustzijn.

@Louise: Ik weet niet of je die andere topics ook van tijd tot tijd doorleest, maar misschien dat daar wel wat interessants tussen staat (ook al is het veelal filosofisch).

Even weer on-topic. De volgende uitspraak intrigeerde me:

Mensen die een dwangstoornis hebben, hebben dan ook niet minder controle op hun gedrag dan wij hebben, het programma wat die controle uitoefend functioneert minder.

Volgens mij is dit de essentie van het hele vraagstuk hier.

Hoe zit dat nu precies?

In geval van een verslaving aan drugs of alcohol, kan het volgens mij zijn dat de controle op hun gedrag wel degelijk blijvend veranderd wordt.

De hersenen worden aangetast/beschadigd. Als nu net het deel beschadigd wordt dat het 'reglement' van het gedrag bevat, dan wordt het gedrag oncontroleerbaar. In zo'n geval is een verslaafde niet meer te 'genezen'.

Dat lijkt me een aardig punt om iemand bijvoorbeeld ontoerekeningsvatbaar te verklaren en dat bedoel ik alles behalve verzachtend.

Ik volg vanalles Arno, een ding is zeker ik weet steeds meer over steeds minder.

Die beweert zus en die beweert zo.

En als ik Johan lees:

Verantwoordelijkheid ("Adam, waar ben je") is de essentie van het leven(/geloof), daar kies ik voor, zelfs indien niet.

dan denk ik ja laat ik het daar voor mezelf ook maar ophouden.

En dan volg ik de logica van mijn gevoel.



Naar andere toe vind ik weer een hele andere discussie waar veel over te zeggen valt blijkt. Waar ik niet alleen op basis van gevoel uitspraken wil doen.

[wortel] [wortel] [wortel]

Het is goede karaktertrek open te staan voor andere meningen en iets niet per definitie voor waar aan te nemen.

Nou Arno, der zit net zoveel goed aan als niet goed. (natuurlijk jouw mening niet voor waar aannemen)

Voor sommige mensen vreselijk irritant als je steeds met vragen of opmerkingen komt of het weer vanuit een andere context gaat bekijken.

En om snel besluiten te maken is het ook niet echt een handige karaktertrek. Maar goed, dat we niet allemaal hetzelfde zijn.

Persoonlijk vind ik het wel leuk. Zo haal ik uit deze discussie heus wel dingen waar ik me niet bewust van was. Misschien dat er ooit, in een ander lustrum een tijd komt dat ik de bijbel nog eens een beetje onder de loep ga nemen.

Eens kijken of die ook wat te vertellen heeft over stoornissen en ethiek.

Maar goed...rustig aan dat breekt het lijntje niet..en weten wanneer je beter je mond kunt houden. Anders heb je wat te doen. Niet bepaald zin in ook.

De volgende uitspraak intrigeerde me:

jdr schreef: Mensen die een dwangstoornis hebben, hebben dan ook niet minder controle op hun gedrag dan wij hebben, het programma wat die controle uitoefend functioneert minder.

hebben niet minder controle, [maar] het programma dat die controle uitoefent functioneert minder: zo is het een homunculus en daarmee per definitie een loze kreet; want het programma functioneert minder is m.i. principieel beter en werkzamer. Het laat nml. de verantwoording bij het individu, zonder te impliceren dat hij/zij er schuld aan heeft. (Veel dwangstoornissen zijn trouwens behoorlijk goed te behandelen, maar dat terzijde).

De hersenen worden aangetast/beschadigd. Als nu net het deel beschadigd wordt dat het 'reglement' van het gedrag bevat, dan wordt het gedrag oncontroleerbaar. In zo'n geval is een verslaafde niet meer te 'genezen'.

Dat kan, maar hoeft niet. Hersenonderzoek lijkt wel de meest vruchtbare methode om uit te vinden of veranderingen onomkeerbaar zijn, zodat inderdaad:

Dat lijkt me een aardig punt om iemand bijvoorbeeld ontoerekeningsvatbaar te verklaren en dat bedoel ik alles behalve verzachtend.

En als ik Johan lees:  

Verantwoordelijkheid ("Adam, waar ben je") is de essentie van het leven(/geloof), daar kies ik voor, zelfs indien niet.

dan denk ik ja laat ik het daar voor mezelf ook maar ophouden. En dan volg ik de logica van mijn gevoel.

Voor mij de belangrijkste reden om er zo over te denken is, zoals gezegd, perspectief: Hoe hou je jouw werk vol als je denkt dat het allemaal nergens goed voor is. En daarbij hoef je niet eens aan genezing of zelfs maar verbetering te denken (welke verbeteringen ziet de verzorger van zwaar demente bejaarden of terminale patiënten). Verbetering van kwaliteit, daar hebben we het wel mee gehad.

Maar als er wél kans op verbetering is, hoe gering ook, dan speelt nog een andere factor mee: het placebo effect. Als we het er inderdaad over eens zijn dat er in feite geen verschil is tussen geestelijke en lichamelijke kwalen, dan werkt het placebo effect bij beide even sterk (het placebo effect is al een geestelijk effect, en veel kwalen hebben sowieso al een geestelijke en een lichamelijke factor). Vanavond was er een reportage op BBC2 over de werkzaamheid van “healings” (strijkers, gebedsgenezers e.d.). Alle bekende zaken kwamen aan de orde: 4 placebo pillen werken beter dan 2, grote pillen beter dan kleine, schijnoperaties even goed als echte, een toneel speler even goed als een faithhealer enz. Maar de belangrijkste factor om een placebo effect te bewerkstelligen, om onze hersenen b.v. endorfine en dopamine aan te laten maken, is de overtuigingskracht van de “healer” en zijn of haar ritueel, of dit nu een chirurg met zijn messen, een piskijker met zijn urinaal, een gebedsgenezer met zijn halleluja's, of een verzorger in de psychiatrische hulpverlening met zijn '????' is. Wat die '????' allemaal zijn weet ik niet, maar in ieder geval behoort je eigen attitude erbij. Met het fatalistisch determinisme van Jdr schiet volgens mij in ieder geval niemand iets op.

Misschien dat er ooit, in een ander lustrum een tijd komt dat ik de bijbel nog eens een beetje onder de loep ga nemen. Eens kijken of die ook wat te vertellen heeft over stoornissen en ethiek.  

Gelukkig neem je dat laatste zelf al niet al te serieus. In ieder geval was het geenszins mijn bedoeling het als panacee te presenteren; daarvoor moet je bij de Jezusfreaks wezen.

Ha Johan,

Wat is blijven hangen aan het determinisme-verhaal van JDR is bijvoorbeeld dat we moeten ophouden met denken dat een verslaafde zo maar kan stoppen met zijn verslaving. Dat het afhankelijk is van zijn WIL. punt. Kahn zegt dat ook ergens, alleen met andere woorden. (wat ik uit dat artikel kan halen tenminste)

Ook heeft JDR ergens gezegd dat de omgevingsfactoren belangrijk zijn.

Dus het fatale zie ik niet, tenminste niet in zijn geheel.

Ik merk dat er naar junks vaak raar wordt gekeken. Vooroordelen zijn.

Er wordt met een boog om heen gelopen. En er worden veel frustraties geuit. Waarom? Door onbegrip als je het mij vraagt.

En als je er van dichtbij mee te maken hebt dan zie je heel erg dat "junks" emoties van de ander sterk oppikken/aanvoelen en hetzelfde terug reageren. (logisch, maar hier zie je het nog duidelijker) De mensen die afwijzend tov junks staan hebben het zelf vaak niet in de gaten. En zo wordt een vooroordeel vaak weer bevestigd.

Zie je wel.. ze zijn agressief, niet te vertrouwen, zeggen dat ze stoppen met drugs maar willen niet en doen het niet...etc etc..

Lekker, zo in een hoek geduwd worden.

Dat we het niet eens zijn over woordgebruik staat er los van.

Fataal is onbegrip, voor mij tenminste..

Later meer..Grtz