sciencetalk

Benm schreef: Die 50.000 was een vrij arbitraire keuze, maar ergens in mijn ogen niet onrealistisch, dat zou in nederland 3 promillle van de bevolking zijn.

Maar goed, er zijn meerdere methodes om een schifting te maken. In het (redelijk verre) verleden werden politici bijvoorbeeld niet betaald voor hun functie. Men heeft ooit bedacht ze wel te betalen zodat het ambt ook toegankelijk werd voor niet vermogenden. Maar ondertussen is dat doorgeslagen tot een punt waarop het een redelijk lucratieve bezigheid is - als kamerlid krijg je heel aardig betaald ook als je feitelijk nauwelijks iets doet.

Misschien zou het helpen om daarmee te stoppen en het salaris voor politici te limiteren tot modaal/mediaan waardoor het niet heel aantrekkelijk is om te gaan pluche-kleven of vriendjes in politieke posities te manoeuvreren.

Salaris limiteren?
Prijzen limiteren?
Waarom?
Dat is compleet onnodig en tevens dwangmatig.
Terug naar uw 50000 kandidaten.
Hoe komt het dat er 50000 kandidaten zijn voor 1 job?
Omdat het salaris te hoog is?
Omdat het werk te gemakkelijk is?
Beide?
Dat, is wat ik illustreerde middels het correctiemechanisme genaamd prijsmechanisme.
Reduceer het aantal kandidaten door minder loon aan te bieden.
Reduceer het door het werk meer eisender te maken.
Beide.
En hier, in dit onderwerp, over het machtssysteem genaamd "democratie", is "vermogendheid" compleet irrelevant. Want het gaat louter over aantallen mensen, meerderheden die minderheden dwingen. Daarvoor is geen geld nodig, enkel een bolleke kleuren, een taak simpel genoeg om iedereen (gelijke) medezeggenschap te geven.

Wat ik er meer mee bedoel aan te geven is dat we nu vooral 'beroepspolitici' hebben, zeker in de landelijke politiek: mensen die opgekweekt zijn in partijen en politicus zijn om hun brood mee te verdienen. In kleine gemeenten zie je wel raadsleden die geen beroepspolitici zijn maar naast raadslid in het dagelijks leven een baan of onderneming hebben.

Wellicht is het een systeem geworden dat een soort 'matige presterende personen' in de kamers neerzet: Ben je echt goed in iets kun je elders meer verdienen, maar het betaalt genoeg om redelijk comfortabel van de leven zonder feitelijk veel te hoeven doen. Je kan vrij onzichtbaar kamerlid zijn, daar redelijk voor betaald worden, en nooit op je prestaties worden afgerekend.

Het probleem is wellicht ook gewoon de manier waarop partijen en verkiezingen werken: de voormannen van de partijen zijn meestal wel in beeld en krijgen veel stemmen, die vervolgens verdeeld worden onder partijgenoten waar nog nooit iemand van gehoord heeft. Zo kom je als #16 op de lijst van het CDA best in de kamer, maar niet omdat iemand persoonlijk op je stemde.

Zonder partijen zou dit heel anders werken, dan zou je domweg de 150 mensen in de kamer zetten die de meeste stemmen op basis van persoon wisten te behalen. Bolletjes kleuren kan dan prima, maar met 1500 (of desnoods 0!) stemmen oid zou je de kamer niet halen, iets wat nu wel het geval is bij de grotere partijen.

Opmerking moderator

Om de berichten wat korter en dus leesbaarder te houden, verzoeken wij de gebruikers om bij citaten niet het gehele bericht te citeren, maar te beperken tot die zinnen c.q. alineas waar op gereageerd wordt.

Benm schreef: Wellicht is het een systeem geworden dat een soort 'matige presterende personen' in de kamers neerzet: Ben je echt goed in iets kun je elders meer verdienen, maar het betaalt genoeg om redelijk comfortabel van de leven zonder feitelijk veel te hoeven doen. Je kan vrij onzichtbaar kamerlid zijn, daar redelijk voor betaald worden, en nooit op je prestaties worden afgerekend.

Banee, het is een systeem dat carte blanches uitreikt, waardoor die personen niet enkel matig, maar ook niks en tégen "presteren", ongestraft gedurende de hele geldigheidsduur van de carte blanche. Er is zelfs niks dat hen tegenhoudt om een bepaalde verkiezing niet te laten doorgaan uit te stellen tot zelfs verkiezingen algemeen afschaffen. Ze kunnen dat zomaar doen, en de burgers rest enkel illegale middelen.
"Democratie", niet echt.
Democratie betekent dat meerderheden binnen het volk dwingend kunnen ingrijpen waar en wanneer ze dat nodig achten. Maakt niet uit hoeveel mandaten, hoeveel politici, hoeveel partijen, enz. Dat is allemaal "achterklap" - elementen in de rand van de marge van belang/prioriteit.

Tegen zaken als het afschaffen van verkiezingen zijn wel enige maatregelen opgenomen - dat zou een wijziging van de grondwet eisen, en daarvoor heb je 2 keer een 2/3e meerderheid nodig.

Dat zie ik op zich in nederland niet zo snel gebeuren, en dan nog, politici hebben slechts macht dankzij uitvoerende instanties. In sommige landen zie je wel dat ze het te bont maken en op een gegeven moment het leger gewoon 'nee' zegt en demonstratief een paar tanks voor het parlementsgebouw zet. Uiteraard is dat een extreme situatie waarbij compleet onverkozen personen het voortouw nemen, maar jou het kunnen rechtvaardigen als middel om een burgeroorlog of iets dergelijks te voorkomen.

Benm schreef: Tegen zaken als het afschaffen van verkiezingen zijn wel enige maatregelen opgenomen - dat zou een wijziging van de grondwet eisen, en daarvoor heb je 2 keer een 2/3e meerderheid nodig.

Dat zie ik op zich in nederland niet zo snel gebeuren, en dan nog, politici hebben slechts macht dankzij uitvoerende instanties. In sommige landen zie je wel dat ze het te bont maken en op een gegeven moment het leger gewoon 'nee' zegt en demonstratief een paar tanks voor het parlementsgebouw zet. Uiteraard is dat een extreme situatie waarbij compleet onverkozen personen het voortouw nemen, maar jou het kunnen rechtvaardigen als middel om een burgeroorlog of iets dergelijks te voorkomen.

Die 2 keer een 2/3" is wel van toepassing op het regime, niet op het kiezende volk, en aangezien politieke partijen telkens opnieuw beslissingen nemen in dezelfde lijn van diegenen die ze vervangen, kan het niet moeilijk zijn om dat % te halen, kijk maar hoe al die zogenaamd verschillende politici, met zogenaamd eigen meningen, niettemin toch "in blok" hetzelfde knopje induwen dat hun partijbestuur hen aanwijst.

Welintegendeel, diegenen die hen willen corrigeren, die willen veranderen wat "gevestigd" is, die worden het moeilijker gemaakt door die vereisten, die er eigenlijk botweg op neerkomen dat minderheden hun wil kunnen opleggen aan meerderheden.
Want ja hoor, als ergens een 66% meerderheid voor nodig is, dan volstaat 35%, een minderheid, om af te blokken.

Qua grondwet zit het inderdaad wel zo in elkaar - om die te kunnen wijzigen heb je 2/3e meerderheden nodig, en het gebeurt ook maar zelden dat de grondwet gewijzigd wordt. Je hebt er feitelijk 2x een 2/3e meerderheid in de tweede kamer voor nodig, en vervolgens nog een keer een 2/3 meerderheid in de eerste kamer.

De laatste keer dat er substantieel wat werd gewijzigd was in 1983 (onder meer afschaffing van de doodstraf). Kleine aanpassingen gebeuren echter wel degelijk, met als meest recente in 2017 waarbij de positie van de antillen in het koningrijk veranderde.

En nog steeds gaat die "meerderheid" enkel over de populatie "politici", en wegens dat "in blok stemmen" feitelijk over de nog kleinere populatie "partijbesturen", en niet over "meerderheid" binnen een geheel volk.

Terwijl democratie betekent "het volk heerst", en ook die illusie voortdurend wordt gewekt.

En dat is waarom ik het alomtegenwoordig gebruik van dit woord, alsof het volk zou heersen, hekel (met dit onderwerp). Het is, botweg, een leugen.

Dat klopt inderdaad, en dat heeft allemaal zijn nadeel. Ik denk dat het voornaamste sentiment is dat je als individuele burger weinig te vertellen hebt - het concept van 1 keer stemmen en dan "4 jaar je muil houden" zoals het nogal eens wordt uitgedrukt - en min of meer ook gewoon is.

En mag terecht vragen in hoeverre een land een democratie is. Bijna ieder land noemt zichzelf een democratie, met voor zover ik weet ca 4 uitzonderingen: saudi arabie, VAE, Brunei en het Vaticaan.

Democratie komt in vele vormen: Je zou kunnen stellen dat een constitutionele monarchie als nederland (of engeland, spanje, japan etc) geen echte democratien zijn gezien ze een ongekozen staatshoofd hebben. Andere indices over hoe goed een democratie 'werkt' geven natuurlijk wel een ander beeld - noord korea heeft formeel geen koning die via erfrecht aan de macht komt en is een 'volle democratie' als je dat criterium hanteert, maar in de praktijk ligt dat wellicht toch wel wat anders.

In Nederland hebben we nog slechts in naam een democratie en dan meer specifiek een representatieve democratie. In feite hebben we echter een particratie, waarin de macht van de verschillende partijen de beslissingen forceert. De coalitie die de meerderheid heeft en daardoor dus een kabinet vormt, kan beslissingen forceren. Het is niet de verkozene die, ondanks dat hij/zij is verkozen 'zonder last of ruggespraak' tot de grondwetswijziging in 1983, nu 'zonder last', beslist over zaken, maar door de fractiediscipline wordt deze gedwongen om met de hele fractie mee te stemmen, met als resultaat dat er binnen de verschillende partijen unaniem gestemd wordt.

Daardoor is er een gebrek aan transparantie en doordat men onderling de verkozen plaatsen verdeelt, niet alleen in het kabinet maar ook in allerhande representatieve organen (zie de burgemeestersbenoemingen of benoemingen in Europa of banken enz.), raakt de burger van de politiek vervreemd. Doordat nu ook al de scheiding der machten in ons land zo langzamerhand een farce wordt, is de stap naar een oligarchie nog maar heel klein.

Die partijen maken het inderdaad nog lastiger dan 'gewone' representatieve democratie al is. Daarnaast is min of meer de enige praktische weg om verkozen te worden tot kamerlid via de politieke partijen, al staat het eenieder vrij een nieuwe partij op te richten en daarmee in de kamer(s) terecht te komen.

Hier is lastig wat aan te doen - je zou die fractiediscipline kunnen doorbreken door stemmingen in de 2e kamer anoniem te maken, maar dat maakt het nog minder transparant en bovendien lastig controleerbaar.

Maar goed, het kan natuurlijk verkeren: je ziet nu al dat met de grootste moeite een tamelijk onwaarschijnlijke coalitie is gevormd die 1 zetel meerderheid heeft, en het zou maar zo kunnen dat dat na de volgende verkiezingen helemaal niet meer lukt, en men het dus anders moet aanpakken.

sciencetalk

Democratie?

Re: Democratie?

Re: Democratie?

Re: Democratie?

Re: Democratie?

Re: Democratie?

Re: Democratie?

Re: Democratie?

Re: Democratie?

Re: Democratie?

Re: Democratie?

Re: Democratie?