sciencetalk

bedankt maar ik heb me niet erg volledig uitgedrukt.
Ik bedoelde wel degelijk in het geval van de klassieke paradox (dus de raket zal jonger zijn) maar ik beschrijf dit geval alsof de aarde vertrekt.
(Net zoals je kan zeggen dat het station vertrekt en de trein blijft staan.)

outremer schreef: ↑vr 10 dec 2021, 10:26 bedankt maar ik heb me niet erg volledig uitgedrukt.
Ik bedoelde wel degelijk in het geval van de klassieke paradox (dus de raket zal jonger zijn) maar ik beschrijf dit geval alsof de aarde vertrekt.
(Net zoals je kan zeggen dat het station vertrekt en de trein blijft staan.)

Je laat hier de aarde van richting veranderen - wat je doet door een tweede aarde te introduceren, dat maakt niet uit.
De reiziger met de knik in z'n traject blijkt jonger gebleven te zijn. Hier dus de reiziger op de aarde.

thx
nog 1 ding en dan laat ik het erbij.

de 2 objecten zijn niet identiek omdat er ene van inertiaal systeem verandert ?
en die verandering is er omwille van de vertraging/versnelling op het keerpunt ?
dus alhoewel de vertraging/versnelling geen impact heeft om de berekende waarde van delta T, is ze wel de reden waarom we de reiziger anders moeten beschouwen dan diegene die thuis blijft.

Klopt helemaal.

thx.
snap dan wel niet waarom er zoveel commotie over die paradox op het internet te vinden is.
behalve de eigenlijke berekening misschien, is het concept toch niet zo moeilijk.

flappelap schreef: ↑vr 10 dec 2021, 07:45

zoeff schreef: ↑do 09 dec 2021, 17:14

Goed, de reizigers vinden dus alle twee dat de klok van de ander langzamer loopt. Hoe kunnen zij dan ooit empirisch vast stellen dat het om een reëel tijdsverschil gaat en niet om een tijdelijk optisch effect?

Deze vraag dus.

Door de klokken op dezelfde plaats op hetzelfde moment te vergelijken. Gelijktijdigheid is immers een relatief begrip.

Dan zal blijken dat de klokken gelijk staan.
De twee reizigers in de drieling-paradox maken een symmetrische reis. Toch loopt tijdens de verwijdering van elkaar én weer tijdens de nadering tot elkaar de klok van de ene reiziger langzamer dan de klok van de ander, terwijl andersom op hetzelfde moment de klok van de ander langzamer loopt dan de klok van de een. Ze keren ook precies gelijk om, waardoor eventuele knikken in hun wederzijdse bevindingen ook weer precies symmetrisch zijn t.o.v. elkaar. Als er bij de empirische check bij terugkomst geen spoor van het tussentijdse langzamer lopen van de een t.o.v. de ander terug te vinden is, dan is het toch geen gekke vraag of het tussentijdse achterlopen niet slechts een optisch effect was?

zoeff schreef: ↑vr 10 dec 2021, 12:07 Ze keren ook precies gelijk om,

Nu heb je het weer wel over gelijktijdigheid? Wat bedoel je met "precies gelijk"?

zoeff schreef: ↑vr 10 dec 2021, 12:07 Als er bij de empirische check bij terugkomst geen spoor van het tussentijdse langzamer lopen van de een t.o.v. de ander terug te vinden is, dan is het toch geen gekke vraag of het tussentijdse achterlopen niet slechts een optisch effect was?

Niet voor iemand die de SRT wil leren begrijpen. Wel voor iemand die de SRT al begrijpt.

zoeff schreef: ↑vr 10 dec 2021, 12:07

flappelap schreef: ↑vr 10 dec 2021, 07:45

zoeff schreef: ↑do 09 dec 2021, 17:14
Deze vraag dus.

Door de klokken op dezelfde plaats op hetzelfde moment te vergelijken. Gelijktijdigheid is immers een relatief begrip.

Dan zal blijken dat de klokken gelijk staan.
De twee reizigers in de drieling-paradox maken een symmetrische reis. Toch loopt tijdens de verwijdering van elkaar én weer tijdens de nadering tot elkaar de klok van de ene reiziger langzamer dan de klok van de ander, terwijl andersom op hetzelfde moment de klok van de ander langzamer loopt dan de klok van de een. Ze keren ook precies gelijk om, waardoor eventuele knikken in hun wederzijdse bevindingen ook weer precies symmetrisch zijn t.o.v. elkaar. Als er bij de empirische check bij terugkomst geen spoor van het tussentijdse langzamer lopen van de een t.o.v. de ander terug te vinden is, dan is het toch geen gekke vraag of het tussentijdse achterlopen niet slechts een optisch effect was?

Wat bedoel je exact met "slechts een optisch effect"?

zoeff schreef: ↑vr 10 dec 2021, 12:07 De twee reizigers in de drieling-paradox maken een symmetrische reis. Toch loopt tijdens de verwijdering van elkaar én weer tijdens de nadering tot elkaar de klok van de ene reiziger langzamer dan de klok van de ander, terwijl andersom op hetzelfde moment de klok van de ander langzamer loopt dan de klok van de een. Ze keren ook precies gelijk om, waardoor eventuele knikken in hun wederzijdse bevindingen ook weer precies symmetrisch zijn t.o.v. elkaar. Als er bij de empirische check bij terugkomst geen spoor van het tussentijdse langzamer lopen van de een t.o.v. de ander terug te vinden is, dan is het toch geen gekke vraag of het tussentijdse achterlopen niet slechts een optisch effect was?

Terwijl beide reizigers van elkaar weg bewegen of naar elkaar toe bewegen heeft elk van beide reizigers het gevoel dat de tijd van de andere trager loopt. De omkering is symmetrisch zoals je aanhaalt. Echter op het moment van de omkering gebeurt er een verandering van referentiestelsel en gebeurt er een herinterpretatie door beide reizigers van de signalen die ze ontvangen. Er is geen continuiteit met betrekking tot wat ze zien, maar discontinuiteit met betrekking tot hoe ze het gaan interpreteren. Op het moment van omkeren is het qua interpretatie zo de andere reiziger plots vele jaren ouder wordt. Het een compenseert het ander op de moment dat ze elkaar terug ontmoeten op aarde.

Ik weet wel dat je de tweeling paradox volledig kan oplossen vanuit de SRT. Maar ik vind het trouwens ook nuttig om de paradox eens te bekijken vanuit de ART zoals Eugene Khutoryansky doet. Dat geeft complementaire inzichten m.b.t. het moment van omkeren.

In mijn vorige bericht moet het trouwens zijn "Er is WEL continuiteit met betrekking tot wat ze zien , ..."

flappelap schreef: ↑vr 10 dec 2021, 15:22

zoeff schreef: ↑vr 10 dec 2021, 12:07 Als er bij de empirische check bij terugkomst geen spoor van het tussentijdse langzamer lopen van de een t.o.v. de ander terug te vinden is, dan is het toch geen gekke vraag of het tussentijdse achterlopen niet slechts een optisch effect was?

Wat bedoel je exact met "slechts een optisch effect"?

Met wel opgemerkt dat de verklaringen voor het tussentijds niet gelijk lopen/trager lopen, als gevolg van de SRT enerzijds en als gevolg van een optisch effect anderzijds, niets met elkaar te maken hebben:
Als je naar een verwijderende klok zou kunnen kijken, dan zou blijken dat die trager loopt t.o.v. je eigen klok. Hoe verder de klok is, hoe langer de informatie van de klok nodig heeft om jou te bereiken, hoe verder hij achter gaat lopen. In de terugweg zou de klok echter weer sneller lijken te lopen, waardoor bij terugkomst de klokken weer gelijk blijken te staan. Als optisch effect is dit reëel, begrijpelijk en verifieerbaar. Afgezien van het trager lopen tijdens eenparige verwijdering, is bij de reizigers uit de drieling-paradox alleen de gelijke stand van de klokken bij terugkomst hetzelfde als ware het een optisch effect.

zoeff schreef: ↑za 11 dec 2021, 13:23

flappelap schreef: ↑vr 10 dec 2021, 15:22

zoeff schreef: ↑vr 10 dec 2021, 12:07 Als er bij de empirische check bij terugkomst geen spoor van het tussentijdse langzamer lopen van de een t.o.v. de ander terug te vinden is, dan is het toch geen gekke vraag of het tussentijdse achterlopen niet slechts een optisch effect was?

Wat bedoel je exact met "slechts een optisch effect"?

Hoe verder de klok is, hoe langer de informatie van de klok nodig heeft om jou te bereiken, hoe verder hij achter gaat lopen.

Dit snap ik niet. Je bevindt je met waarnemer X op dezelfde plaats. X zendt elke (zeg) microseconde een signaal naar jou, volgens zijn klok. Nu beweegt X van je af. Jij ontvangt nog steeds de signalen van X. Hoe precies zou een "optisch effect" de tijdsduren tussen de signalen van X moeten vergroten?

Ik zie dat niet.

flappelap schreef: ↑za 11 dec 2021, 19:12

zoeff schreef: ↑za 11 dec 2021, 13:23

flappelap schreef: ↑vr 10 dec 2021, 15:22
Wat bedoel je exact met "slechts een optisch effect"?

Hoe verder de klok is, hoe langer de informatie van de klok nodig heeft om jou te bereiken, hoe verder hij achter gaat lopen.

Dit snap ik niet. Je bevindt je met waarnemer X op dezelfde plaats. X zendt elke (zeg) microseconde een signaal naar jou, volgens zijn klok. Nu beweegt X van je af. Jij ontvangt nog steeds de signalen van X. Hoe precies zou een "optisch effect" de tijdsduren tussen de signalen van X moeten vergroten?

Ik zie dat niet.

De achtereenvolgende signalen moeten steeds een grotere afstand afleggen. T.o.v. de normale tussentijd tussen de signalen (bij stilstand) moet dus iedere keer een extra stukje afstand worden overbrugd, waardoor de tussentijden vergroot worden door dat extra stukje afstand. Als je de klok zou zien lijkt het of die langzamer loopt.

De TUSSENtijden (tijd tussen twee ontvangen signalen) met klemtoon op TUSSEN blijven toch dezelfde

zoeff schreef: ↑zo 12 dec 2021, 00:01

flappelap schreef: ↑za 11 dec 2021, 19:12

zoeff schreef: ↑za 11 dec 2021, 13:23
Hoe verder de klok is, hoe langer de informatie van de klok nodig heeft om jou te bereiken, hoe verder hij achter gaat lopen.

Dit snap ik niet. Je bevindt je met waarnemer X op dezelfde plaats. X zendt elke (zeg) microseconde een signaal naar jou, volgens zijn klok. Nu beweegt X van je af. Jij ontvangt nog steeds de signalen van X. Hoe precies zou een "optisch effect" de tijdsduren tussen de signalen van X moeten vergroten?

Ik zie dat niet.

De achtereenvolgende signalen moeten steeds een grotere afstand afleggen. T.o.v. de normale tussentijd tussen de signalen (bij stilstand) moet dus iedere keer een extra stukje afstand worden overbrugd, waardoor de tussentijden vergroot worden door dat extra stukje afstand. Als je de klok zou zien lijkt het of die langzamer loopt.

Maar de tussentijden blijven hetzelfde. Teken het eens in een ruimtetijddiagram en je zult zien dat je redenatie niet klopt. Daar hoef je verder niet eens relativiteit voor te begrijpen. Op z'n Newtons beredeneerd zal er dan geen tijdsdilatie zijn; op z'n Einsteins moet je de tussentijden op de as van de andere waarnemer met ern gammafactor vermenigvuldigen.

Dus nee, je optische effect- redenatie klopt niet. Geef ons maar dat ruimtetijddiagram.