sciencetalk

flappelap schreef: ↑wo 18 okt 2023, 09:50 Zie ook Mach's principe, waarin een dynamische oorsprong voor de traagheid van een voorwerp wordt gezocht vergelijkbaar met het Higgsmechanisme. Helaas is het principe van Mach niet zo concreet; het enige wat het stelt is dat als de trage massa m van een voorwerp verdwijnt als de resterende massa M van het heelal ook verdwijnt. Daarom zal in een leeg universum een draaiende emmer met water geen gebold oppervlak hebben volgens Mach (en volgens Newton wel, omdat Newton de versnelling ten opzichte van de ruimte definieert).

Is er discussie over of in een leeg universum een draaiende emmer een gebold oppervlak zou hebben, als je uitgaat van het Higgsveld?


nb Wel een forum topic met verschillende discussies door elkaar.

flappelap schreef: ↑wo 18 okt 2023, 09:50 Zie ook Mach's principe het enige wat het stelt is dat als de trage massa m van een voorwerp verdwijnt als de resterende massa M van het heelal ook verdwijnt. Daarom zal in een leeg universum een draaiende emmer met water geen gebold oppervlak hebben volgens Mach

Wat ik me dan afvraag is of voor de resterende massa het dan nog wat uitmaakt of die dichtbij zit of ver af. Massa die heel ver weg zit zou je kunnen interpreteren alsof die er niet is (want heeft geen invloed vanwege 1/r2). dat zou misschien kunnen verklaren waarom de buitenkant van sterrenstelsels sneller roteert dan zou moeten. immers het sterrenstelsel is dan de emmer die dan wel draait maar niet bol wordt (= buitenkant van het stelsel draait net zo snel als de binnenkant omdat de draaiing van de binnenkant gezien kan worden als rust= geen rotatie en de rest van het heelal zo ver weg is dat de rotatie van dichtbij gelegen sterren (= binnenkant van het stelsel) dominant is voor de orientatie)

Xilvo schreef: ↑wo 18 okt 2023, 12:51 Voor de tweede keer, het is aan Zeeschouw om uitleg te vragen indien iets niet duidelijk is.
Iemand die als beroep "theoretische mechanica" opgeeft zal zonder twijfel met het begrip impuls bekend zijn.

jouw stelling was de eerste keer ook al duidelijk. punt is dat ik begin te twijfelen als iemand kracht en energie door elkaar haalt.

HansH schreef: ↑do 19 okt 2023, 00:33 Wat ik me dan afvraag is of voor de resterende massa het dan nog wat uitmaakt of die dichtbij zit of ver af. Massa die heel ver weg zit zou je kunnen interpreteren alsof die er niet is (want heeft geen invloed vanwege 1/r2). dat zou misschien kunnen verklaren waarom de buitenkant van sterrenstelsels sneller roteert dan zou moeten. immers het sterrenstelsel is dan de emmer die dan wel draait maar niet bol wordt (= buitenkant van het stelsel draait net zo snel als de binnenkant omdat de draaiing van de binnenkant gezien kan worden als rust= geen rotatie en de rest van het heelal zo ver weg is dat de rotatie van dichtbij gelegen sterren (= binnenkant van het stelsel) dominant is voor de orientatie)

Je lijkt hier te bedoelen dat het de binnenste sterren zijn die het niet roterend assenstelsel 'vastclicken'. Hierdoor komt de binnenkant niet bol te staan. Waarom dan de buitenkant sneller zou gaan draaien (zonder de truuk van een onzichtbare materie) snap ik niet. Die moeten dan toch meegaan met het rotatievrije assenstelsel. Relatief gezien ga die buitenste sterren van het sterrenstelsel ook niet zo veel dichter zijn bij de 'verre sterren van Mach'.

wnvl1 schreef: ↑do 19 okt 2023, 23:53
Je lijkt hier te bedoelen dat het de binnenste sterren zijn die het niet roterend assenstelsel 'vastclicken'. Hierdoor komt de binnenkant niet bol te staan. Waarom dan de buitenkant sneller zou gaan draaien (zonder de truuk van een onzichtbare materie) snap ik niet. Die moeten dan toch meegaan met het rotatievrije assenstelsel. Relatief gezien ga die buitenste sterren van het sterrenstelsel ook niet zo veel dichter zijn bij de 'verre sterren van Mach'.

ik bedoel dat de binnenste sterren roteren en dat die rotatie dat dan voor de buitenste sterren het niet roterende referentieframe zijn. eigenlijk meer dat voor die buitenste sterren het een soort gewogen gemiddelde van zowel afstand als massa aan sterren is waarbij al die sterren die daarbinnen roteren bepalen wat voor de buitenste sterren het niet roterende refernetieframe is.

als het niet roterende referentieframe het complete heelal is dan zouden de buitenste sterren veel langzamer moeten roteren volgens de theorie van Newton.

als het niet roterende referentieframe een soort gewogen gemiddelde is van alle sterren in de buurt op basis van zowel afstand als rotatie dan is voor de buitenste sterren de niet roterende referentie frame feitelijk een roterend referenetie frame t.o.v het complete heelal en dat zou dan verklaren waarom de buitenste sterren veel sneller roteren dan we kunnen verklaren met newton. immers voor die sterren is niet roteren wat wij als waarnemer zien als zijnde wel roteren.

HansH schreef: ↑vr 20 okt 2023, 00:26 als het niet roterende referentieframe een soort gewogen gemiddelde is van alle sterren in de buurt op basis van zowel afstand als rotatie dan is voor de buitenste sterren de niet roterende referentie frame feitelijk een roterend referenetie frame t.o.v het complete heelal en dat zou dan verklaren waarom de buitenste sterren veel sneller roteren dan we kunnen verklaren met newton. immers voor die sterren is niet roteren wat wij als waarnemer zien als zijnde wel roteren.

Dan heb je in elk stelsel een verschillend niet roterend referentieframe?
Dat lijkt mij niet zomaar compatibel te zijn met de ART.

.

wnvl1 schreef: ↑vr 20 okt 2023, 00:56
Dan heb je in elk stelsel een verschillend niet roterend referentieframe?
Dat lijkt mij niet zomaar compatibel te zijn met de ART.

Dat zou best kunnen, maar de ART is misschien niet helemaal compleet en niet in staat om het gedrag van hele grote min of meer van elkaar los staande structuren te beschrijven. De ART is immers vooral goed in het beschrijven van extreem grote ruimtetijd krommingen en de effecten daarvan. Dit is compleet aan de andere kant tov grote melkwegstelsels met minieme zwaartekracht tussen delel van zo'n stelsel'.

Hoe zit het gegeven van het niet roterende referentieframe tgv het complete heelal dan nu in de ART?

HansH schreef: ↑vr 20 okt 2023, 09:11 De ART is immers vooral goed in het beschrijven van extreem grote ruimtetijd krommingen en de effecten daarvan.

Waarmee je impliciet zegt dat de ART minder goed werkt bij kleinere ruimtetijdkromming. Heb je daar aanwijzingen of een bron voor?

nee, alleen dat die minder goed werkt mbt de definitie van het niet roterende referentieframe als er veel massa dichtbij is en de rest van de massa in het heelal dus relatief ver tov die massa.

Bij kleine ruimtetijd kromming gaat een niet versnellende massa gewoon vrijwel rechtdoor. dat kan de ART prima voorspellen. punt is alleen dat rechtdoor is gedefinieerd tov een niet roterend referentieframe en daar zit dan misschien het probleem. want als dat niet roterende refernetieframe toch roteert met 1 graad per 1miljoen jaar dan merkt je daar op aarde niets van, maar bij een groot melkwegstelsel merkt je dat in het gedrag van de buitenste delen daarvan.

In een roterend assenstelsel krijg je volgens de ART frame dragging. De ruimte tijd wordt vervormd. Dit wordt het Lense-Thirring effect genoemd. Voor een verre waarnemer gaat licht dat met de rotatie mee gaat sneller gaan dan licht dat tegen de rotatie ingaat. Voor Einstein was dit een bewijs van het principe van Mach.

wnvl1 schreef: ↑vr 20 okt 2023, 14:22 In een roterend assenstelsel krijg je volgens de ART frame dragging. Voor Einstein was dit een bewijs van het principe van Mach.

maar ik had eerder elders op het forum (weet niet meer waar) begrepen dat dat effect alleen significant is voor hele sterke zwaartekrachtsvelden dus geen significant effect heeft in dit geval van grote sterrenstelsels. anders was het neem ik ik aan ook al veel eerder gebruikt om de snellere rotatie aan de buitenkant van grote sterrenstelsels te verklaren.

Paragraaf 1.3 van deze link kan in deze context wel verhelderend zijn.

https://arxiv.org/pdf/physics/0407078.pdf

Voor de aarde is het Lense-Thirring effect extreem klein. Zie bvb

https://www.nemokennislink.nl/publicati ... rtekracht/


Zelf berekeningen maken voor zonnestelsels kan ik voor alle duidelijkheid niet. Ik probeer hoogstens berekeningen en afleidingen van ART fenomenen te begrijpen die door anderen gemaakt zijn. Als amateur zelf met nieuwe ideeën/verklaringen komen, lijkt mij onwaarschijnlijk.

HansH schreef: ↑do 19 okt 2023, 00:33

flappelap schreef: ↑wo 18 okt 2023, 09:50 Zie ook Mach's principe het enige wat het stelt is dat als de trage massa m van een voorwerp verdwijnt als de resterende massa M van het heelal ook verdwijnt. Daarom zal in een leeg universum een draaiende emmer met water geen gebold oppervlak hebben volgens Mach

Wat ik me dan afvraag is of voor de resterende massa het dan nog wat uitmaakt of die dichtbij zit of ver af. Massa die heel ver weg zit zou je kunnen interpreteren alsof die er niet is (want heeft geen invloed vanwege 1/r2). dat zou misschien kunnen verklaren waarom de buitenkant van sterrenstelsels sneller roteert dan zou moeten. immers het sterrenstelsel is dan de emmer die dan wel draait maar niet bol wordt (= buitenkant van het stelsel draait net zo snel als de binnenkant omdat de draaiing van de binnenkant gezien kan worden als rust= geen rotatie en de rest van het heelal zo ver weg is dat de rotatie van dichtbij gelegen sterren (= binnenkant van het stelsel) dominant is voor de orientatie)

Dat weten we niet, want we kennen de wisselwerking van Mach's principe voor zover ik weet niet. De gebruikelijke kwadratenwet hoeft dus ook niet op te gaan; volgens mijn zijn er zelfs wel es niet-lokale vormen voorgesteld.

wnvl1 schreef: ↑wo 18 okt 2023, 15:21

flappelap schreef: ↑wo 18 okt 2023, 09:50 Zie ook Mach's principe, waarin een dynamische oorsprong voor de traagheid van een voorwerp wordt gezocht vergelijkbaar met het Higgsmechanisme. Helaas is het principe van Mach niet zo concreet; het enige wat het stelt is dat als de trage massa m van een voorwerp verdwijnt als de resterende massa M van het heelal ook verdwijnt. Daarom zal in een leeg universum een draaiende emmer met water geen gebold oppervlak hebben volgens Mach (en volgens Newton wel, omdat Newton de versnelling ten opzichte van de ruimte definieert).

Is er discussie over of in een leeg universum een draaiende emmer een gebold oppervlak zou hebben, als je uitgaat van het Higgsveld?


nb Wel een forum topic met verschillende discussies door elkaar.

Geen idee. Het Higgsveld staat verder los van Mach voor zover ik weet, dus het antwoord hangt weer af of je in Mach gelooft of niet.