sciencetalk

flappelap schreef: ↑di 09 jul 2024, 17:05 Als ik het me goed herinner stelt die DSR voor dat er naast een lichtsnelheid ook een invariante lengteschaal (de Plancklengte) is voor inertiaalwaarnemers

Dat is inderdaad wat ik ook las op wikipedia. Maar ik vraag me af of je dan niet over veel kleinere schaal praat (waar kwantum effecten een rol spelen) als waar ik het over heb. Bij het idee waar ik het over heb zal de grootte van de massa ook een rol moeten spelen op de schaal waar het over gaat. immers bij een klein zwart gat praat je over een waarnemingshorizon van een paar km, terwijl je bij een super massief zwart gat kunt praten over afstanden groter dan ons zonnestelsel. Dus als er een effect is wat er voor zorgt dat de ontsnappingssnelheid niet groter kan worden dan c (ik noem het maar even zo omdat ik geen betere definitie kan bedenken) dan zal dat effect niet met de plancklengte te maken kunnen hebben denk ik omdat het op de schaal van de waarnemingshorizon al een duidelijk verschil zou moeten maken om iets te hebben zonder waarnemingshorizon.

Het lijkt erop (als ik je juist begrijp) dat je de ART wil aanpassen zodat het concept van zwarte gaten niet meer bestaat. Ik denk dat er nog geen waarnemingen gebeurd zijn binnen de waarnemingshorizon, maar het lijkt mij logisch dat in dat gebied de ART wel zal kloppen (zeker ben je nooit), behalve helemaal in het 'centrum' daar moet je met iets anders komen.

De DSR maakt de Placnk lengte invariant, maar heel veel vooruit ben je dan nog niet denk ik. Je moet dan nog gaan uitzoeken hoe je het combineert met een quantum theorie. Heel veel is er ook niet gepubliceerd over DSR heb ik het gevoel.

wnvl1 schreef: ↑di 09 jul 2024, 21:47 Het lijkt erop (als ik je juist begrijp) dat je de ART wil aanpassen zodat het concept van zwarte gaten niet meer bestaat. Ik denk dat er nog geen waarnemingen gebeurd zijn binnen de waarnemingshorizon, maar het lijkt mij logisch dat in dat gebied de ART wel zal kloppen (zeker ben je nooit)

Het lijkt inderdaad logisch, maar vanwege de bizarre consequenties dat zelfs licht niet meer kan ontsnappen misschien ook weer niet zo logisch.

en een ander iets wat mij aan het denken zette is het langzaam verdwijnen van een zwart gat door hawking straling. Dat betekent dat de singulariteit uit eindelijk ook zal moeten verdwijnen, maar dat kan dan weer niet omdat die altijd in de toekomst ligt dus je er nooit meer bij kunt als die een maal gevormd is. Dat probleem los je dan ook gelijk op.

Een effect wat tot in het oneindige doorgaat en alles overheerst omdat we niets beters kunnen bedenken (oa omdat je er nooit kunt komen om iets te testen) is voor mij eigenlijk helemaal niet zo logisch. en het komt vaker voor dat een theorie ter discussie komt te staan als er beter waarnemingen komen. bv de oerknaltheorie tgv waarnemingen van james webb.

Zoals gezegd zijn er misschien toch waarnemingen die het gedrag kunnen ontrafelen zoals meting van ringdown. Daar zou je dan een verschil moeten zien in het allerlaatste stukje van samensmelten. Je zou dan eerst de theorie zodanig moeten uitwerken dat je begrijpt hoe dat laatste stukje zou gaan en in hoeverre het dan af zou wijken bij de variant van de ART. Als mijn plaatje van een paar berichten terug een beetje klopt dan zou je het verschil immers pas gaan merken als je op ca 2-4 x de Schwarzschild straal zit. ik weet niet of we inmiddels voldoende (nauwkeurige) data hebben van mergers om te bewijzen of het gaat zoals de huidige ART voorspelt voor dat laatste stukje.

hier nog wat info over ringdown onderzoek:
blijkbaar is de ruwe meetdata zo ruiserig dat ze er eerst een verwacht patroon in moeten stoppen en dan kijken hoe goed dat correleert. Dus dan is het al lastig vrees ik om te zoeken naar signalen volgens alternatieve theorieen. misschen komen we dat pas te weten als de melkweg en andromeda gaan fuseren aar dat duurt nog een tijdje.

HansH schreef: ↑do 11 jul 2024, 09:05 blijkbaar is de ruwe meetdata zo ruiserig dat ze er eerst een verwacht patroon in moeten stoppen en dan kijken hoe goed dat correleert.

Dat wordt gedaan om naar zo'n signaal te zoeken in de ruis. Het betekent niet dat waar je naar zoekt precies overeen komt met dat zoeksignaal. Het is niet zo dat wat je erin stopt ook is wat je eruit krijgt.

Een afwijking van de theorie, mits groot genoeg, zou ontdekt worden.

Xilvo schreef: ↑do 11 jul 2024, 10:16

HansH schreef: ↑do 11 jul 2024, 09:05 blijkbaar is de ruwe meetdata zo ruiserig dat ze er eerst een verwacht patroon in moeten stoppen en dan kijken hoe goed dat correleert.

Dat wordt gedaan om naar zo'n signaal te zoeken in de ruis. Het betekent niet dat waar je naar zoekt precies overeen komt met dat zoeksignaal. Het is niet zo dat wat je erin stopt ook is wat je eruit krijgt.

Een afwijking van de theorie, mits groot genoeg, zou ontdekt worden.

ook in het patroon volgens de theorie zitten veel variabelen, bv massa en rotatie en als het geen zwart gat betreft maar bv een neutronenster+zwart gat misschien nog veel meer. Ik neem aan dat ze die variabelen laten varieren en dan kijken wat de grootste SNR oplevert in de correlatie. vraag is dan of een iets andere theorie dan opgemerkt wordt of dat die dan gematched wordt met een iets andere combinatie van variabelen van de huidige theorie waardoor je dat verschil tussen de theorie niet opmerkt.

HansH schreef: ↑do 11 jul 2024, 11:11 vraag is dan of een iets andere theorie dan opgemerkt wordt of dat die dan gematched wordt met een iets andere combinatie van variabelen van de huidige theorie waardoor je dat verschil tussen de theorie niet opmerkt.

Dat wordt en jouw filmpje verteld. Als één van de tests trekken het modelsignaal van het gemeten signaal af en kijken of wat overblijft slechts ruis is. Zo niet, dan is het model niet juist of er is iets aan de hand met GR.

Xilvo schreef: ↑do 11 jul 2024, 12:49 Als één van de tests trekken het modelsignaal van het gemeten signaal af en kijken of wat overblijft slechts ruis is. Zo niet, dan is het model niet juist of er is iets aan de hand met GR.

ik begreep uit een van de slides dat ze ook bezig zijn met het testen van alternatieve theorieen van de ART. punt is natuurlijk wel dat je eerst een model moet hebben waarvan je de uitkomst kunt vergelijken met de meetsignalen om te zien in hoeverre het passend te krijgen is. en het trekken van de geldige conclusie dat iets 'slechts ruis is' hant ook af van de signaal ruisverhouding. dus de conclusie dat er iet aan de hand is bij afwijkende ruis is denk ik makkelijker te trekken dan de conclusie dat je model klopt. Er lijkt in ieder geval onvoldoende reden om aan te nemen dat de huidige ART niet klopt. maar misschien zou je die zelfde conclusie wel getrokken hebben bij zo'n alternatief model wat ik voorstel. want het verchil zal niet groot zijn omdat het alleen vlak rond de waarnemingshorizon pas verschil gaat maken.en dt is het allerlaatste stukje van de ringdown.

HansH schreef: ↑za 06 jul 2024, 18:48 [1]

nog even gterugkomend op dit filmpje:
wat ze laten zien is dat in vrije val alles naar de massa toevalt. voor zover ik het begrijp representeert het naar binnen vallende traject dus wat er zou gebeuren als je een massa los laat op oneindige afstand en dan vrij laat vallen. De massa gaat dan een van die paden volgen afhankelijk vanwaar je de massa loslaat en ondervindt een versnelling met als gevolg en steeds groter wordende snelheid.
Nu is dus de vraag wat er precies gebeurt als de massa zo dicht bij de grote massa komt dat de snelheid groter wordt dan c.
in het filmpje is dat op t=16:35

hier wordt de snelheid groter dan c. in de ART is dat dan equivalent aan de kromming van de ruimtetijd op de eventhorizon. Nu is dus de vraag of dat in werkelijkheid kan of dat dat een beperking is van de theorie en dat de kromming niet zodanig groot kan worden dat iets sneller valt dan c waardoor het voor de stilstaande waarnemer buiten de event horizon uit het waarneembare heelal zou verdwijnen. Zelf heb ik het vermoeden dat natuur een maximale snelheid heeft waarmee informatie zich kan verplaatsen gelijk aan c en dat daardoor een object ook niet ten opzichte van de massa die de ruimtetijd kromt sneller kan dan c dus dat daar dan de beperking ligt die er uiteindelijk voor zal zorgen dat de snelheid door de kromming nooit groter wordt dan c en de waarnemingshorizon er dus niet is en de singulariteit ook niet.

dan is het dus de massa die bepaalt hoe de ruimtetijd kromt zoals einstein liet zien, maar met de beperking dat informatie niet sneller kan voortplanten dan c en daarom de massa welliswaar probeert om de kromming te maken, maar dat die dan limiteert aan een maximum zodat het resultaat is dat alles wat je naar de massa toe laat vallen uiteindelijk maximaal een snelheid c kan benaderen ookal komt het oneindig dicht bij de massa, zelfs als de massa een puntmassa zou benaderen.

dat effect is natuurlijk in de praktijk onmogelijk vanaf aarde direct te meten dus kan Einstein die informatie nooit meegenomen hebben als bewijs dan de theorie klopt. Blijft dus de vraag of we via bekende eigenschappen of wetten kunnen bewijzen dat zulke theorie zoals ik hierboven beschrijf niet zou kunnen kloppen.

ik kan de vraag ook eens op het physics forum stellen, maar vanwege de negatieve ervaringen met het afserveren van mensen en hun redenaties heb ik daar niet heel veel trek in.

Toch maar een poging gewaagd:
https://www.physicsforums.com/threads/c ... e.1064303/

HansH schreef: ↑za 13 jul 2024, 16:27 Toch maar een poging gewaagd:
https://www.physicsforums.com/threads/c ... e.1064303/

Since the OP question is based on personal speculation, this thread is now closed.
Inderdaad zoals ik verwachtte geen bal mee opgeschoten. geen antwoord of analyse van mijn vraag gedaan, alleen aangegeven hoe de huidige theorie eruit ziet. maar wat daarover gezegd was was mij al helder voordat ik de vraag stelde.