sciencetalk

Boaz schreef:Misschien, mijn vraagtekens:

- en dat bestaat uit electrische signalen en chemische reacties

maar wat stuurt die signalen, alleen een chemische reactie? Wat zet de chemische reactie ingang?

Het optreden van die reacties is een gevolg van de natuurwetten. Als je waterstof en zuurstof bij elkaar stopt, verbrandt het. De "oorzaak" daarvan is dezelfde als bij de chemische reacties die, volgens een complex proces, uiteindelijk jouw neurale activiteiten tot gevolg hebben.

- en die worden bepaald door gedrag van subatomaire deeltjes.

Dat gaat me dus iets te snel...

Chemische reacties zijn moleculen die met elkaar reageren. Dat "reageren" wil zeggen verbindingen vormen met elkaar, electronen uitwisselen, e.d.

Die moleculen bestaan allemaal uit atomen, en die bestaan weer uit subatomaire deeltjes (protonen, neutronen, electronen) (en die eerste twee bestaan dan weer uit quarks). Die chemische reacties zijn dus eigenlijk een heel ingewikkeld biljartspel met heel veel protonen, neutronen en electronen (of met quarks en neutronen). De toestand van die quarks (die aan natuurwetten gebonden zijn), dus hoe ze met elkaar reageren en alles, is dus eigenlijk allesbepalend voor wat wij uiteindelijk denken en doen.

Rogier, alhoewel ik het in dit soort discussies wel met je eens ben, heb ik toch mijn twijfels over of de natuurwetten persee een belemmering betekenen voor een vrije wil.. Wellicht is er een soort systeem (een kwabje in ons brein wat mij betreft) dat op macro-schaal toch in staat is ondanks de natuurwetten keuzes te maken, ook al is het zelf geheel en al onderhevig aan electrische pulsjes en de bewegingen van atomen..

Maar dat zou toch haaks staan op wat we, natuurkundig gezien, om ons heen waarnemen? Van klein tot groot (atomair tot astronomisch) lijkt alles duidelijk aan regels gebonden. Materie kunnen we tot op de kleinste bouwsteen ontleden en het gedrag ervan verklaren. Waar zou dat systeem ("kwabje" ) dan uit moeten bestaan? Uit een klein beetje materie die zich niet aan de natuurwetten houdt?

Ik zeg trouwens niet dat onze huidige natuurkundige modellen per definitie 100% correct zijn, maar dat er een duidelijke wetmatigheid zit in alles lijkt me toch wel erg aannemelijk. Als bepaalde soorten atomen en moleculen bij elkaar liggen, bepaalde energnieniveau's hebben of aan andere (natuurkundige) voorwaarden voldoen, reageren ze op een bepaalde manier. Dat geldt voor alle materie, alle soorten atomen en moleculen die we kennen, dus ook die in je hoofd - het zou toch vreemd zijn als er daar ineens een paar moleculen "anders" waren.

Er zijn veel onderzoeksprogramma's bezig met het creeeren van kunstmatige intelligentie. Als dit ooit verwezenlijkt wordt denk ik dat de vraag over het bestaan van vrije wil een andere wending zal krijgen. Als een computer, het beste voorbeeld van een deterministisch apparaat, keuzes zal kunnen maken impliceert dat dan dat determinisme de vrije wil niet uit sluit?

Maar daar is toch helemaal geen sprake van keuzes maken? Wij zijn alleen geneigd dat zo te noemen omdat het algoritme achter die "keuze" zó complex is, dat we de volstrekt eenduidige 100% gedetermineerde & voorspelbare stappen die eraan vooraf gaan, niet meer kunnen overzien.

Ik zie de mens dan ook als een heel ingewikkelde computer, eentje met véél betere K.I. dan wat we zelf kunnen programmeren. Maar in essentie verschilt het niet - zowel de bits en bytes in een computer als de bouwstenen van de materie in ons hoofd, doorlopen vaste eenduidige paden die op hoog niveau beschouwd het gedrag van de computer of mens vormen.

Ik vind de ontwikkelingen op het gebied van KI zeer interessant trouwens, het lijkt me een boeiende situatie als een computer op een gegeven moment kan uitleggen dat hij zich bewust is van zichzelf, en weet wat hij in feite is (een programma dat enen en nullen verwerkt). Ik denk wel dat het nog een héél lange tijd gaat duren. Ben benieuwd waar dat meer impact op heeft: ons beeld over computers, of ons beeld over onszelf

Maar dat zou toch haaks staan op wat we, natuurkundig gezien, om ons heen waarnemen? Van klein tot groot (atomair tot astronomisch) lijkt alles duidelijk aan regels gebonden. Materie kunnen we tot op de kleinste bouwsteen ontleden en het gedrag ervan verklaren. Waar zou dat systeem ("kwabje" ) dan uit moeten bestaan? Uit een klein beetje materie die zich niet aan de natuurwetten houdt?

Oh nee, begrijp me niet verkeerd.. Ik bedoel niet dat dat kwabje zich niet aan de natuurwetten houdt! Alles houdt zich aan de natuurwetten..

Waar ik eigenlijk meer op doel is onze menselijke onwetendheid.. Er is nog zo ontzettend veel dat wij niet begrijpen..

Als er geen experimentele gegevens zouden zijn voor de quantummechanica dan zou je uitgelachen worden als je aan komt met een onzekerheidsrelatie..

Het brein is blijkbaar in staat om ofwel keuzes te maken, ofwel de illusie te wekken dat het keuzes maakt.. Je kunt niet ontkennen dat het voor jou voelt dat je een vrije wil hebt, dat je zelf keuzes kunt maken, ook al zegt je verstand wat anders..

Ik zeg trouwens niet dat onze huidige natuurkundige modellen per definitie 100% correct zijn, maar dat er een duidelijke wetmatigheid zit in alles lijkt me toch wel erg aannemelijk. Als bepaalde soorten atomen en moleculen bij elkaar liggen, bepaalde energnieniveau's hebben of aan andere (natuurkundige) voorwaarden voldoen, reageren ze op een bepaalde manier. Dat geldt voor alle materie, alle soorten atomen en moleculen die we kennen, dus ook die in je hoofd - het zou toch vreemd zijn als er daar ineens een paar moleculen "anders" waren.

Er zijn veel onderzoeksprogramma's bezig met het creeeren van kunstmatige intelligentie. Als dit ooit verwezenlijkt wordt denk ik dat de vraag over het bestaan van vrije wil een andere wending zal krijgen. Als een computer, het beste voorbeeld van een deterministisch apparaat, keuzes zal kunnen maken impliceert dat dan dat determinisme de vrije wil niet uit sluit?

Maar daar is toch helemaal geen sprake van keuzes maken? Wij zijn alleen geneigd dat zo te noemen omdat het algoritme achter die "keuze" zó complex is, dat we de volstrekt eenduidige 100% gedetermineerde & voorspelbare stappen die eraan vooraf gaan, niet meer kunnen overzien.

Ok, daar heb je gelijk in.. Het argument was ook eigenlijk niet in stand te houden

Het optreden van die reacties is een gevolg van de natuurwetten.

DE natuurwetten... Kennen we ze allemaal? Is er een natuurwet, zoals een onzekerheidsprincipe, die juist zegt dat niet alles voorspelt kan worden? Daarnaast is voor mij ook nog helemaal niet duidelijk hoe bepaalde elektrische activiteit in de hersenen werkt. Is daar een chemische reactie voor nodig? Er 'stromen' elektronen door onze hersenen heen. Maar gaan die dan volgens een simpele natuurwet van een 'min'-pool naar een 'plus'-pool? Als dat zo is, ontstaat er dan wel logica en orde zoals dat er op dit moment is? Dan zijn dat puur at-random verschijnselen waar geen sturing in zit maar een natuurwet volgen. Maar daarmee sluit je in mijn ogen dan ook gelijk de mogelijkheid voor ons denken uit.

Die chemische reacties zijn dus eigenlijk een heel ingewikkeld biljartspel met heel veel protonen, neutronen en electronen (of met quarks en neutronen (elektronen?))

Dat is natuurlijk waar, maar hier geldt hetzelfde argument als boven. Als het alleen maar willekeurige toevallige chemische reactie's zijn, hoe kan dan een intelligentie/instinct ontstaan zoals die op dit moment is? Zo'n volkomen willekeurig proces is eigenlijk onmogelijk. Daarmee zeg je ook dat een levensvorm niet vaststaat. Op elk moment kunnen daar volkomen willekeurige processen ontstaan en wijzigen. Dat staat dan nog los van de specialisatie van cellen. Hoe 'weet' een cel wat hij moet worden? Een stamcel kan alles worden. Op welk moment ligt dat vast? Er zijn blijkbaar allerlei elektrische/chemische signalen die hem dat vertellen maar dat kan nooit willekeur zijn. Daar zit een systematiek in die duidt op iets wat wij niet kennen. Dat kan natuurlijk een op dit moment onbekende natuurwet zijn...

werkelijkheid is dat waar je in het donker tegenopbotst

werkelijkheid is dat waar je in het donker tegenopbotst

Hahaha! Wat een goeie!

Maar hij heeft wel gelijk...

Er wordt door menigeen gezegd dat je je eigen werkelijkheid zou scheppen, maar als ik me 's nachts aan iets stoot wat in de weg staat als ik moet plassen, heb ik niet het idee dat ik dat zelf gematerialiseerd heb!

Ik denk dat je onderscheid moet maken tussen fysische werkelijkheid en eigen werkelijkheid, waarin de fysische werkelijkheid de toestand en positie van materie omvat en de eigen werkelijkheid de eigen interpetatie hiervan.

en ik kan niet begrijpen wat er bedold wordt met het tegelijk plaatsen van een moment. Tijd is een menselijke bewoording voor iets dat niet bestaat (naar mijn idee) Want het 'heden' is niet meer dan de positie en vorm van alle materie op dit moment. Daardoor ligt de toekomst in zoverre vaststaat dat rollende zaken niet gestopt kunnen worden; een begonnen reactie, gemisch danwel natuurkundig van aard, zal doorgaan naar omstandigheden. Maar verder staat er niets vast, want waar zou die informatie vast moieten ligen, en hoe zou het invloed uit kunnen oefenen op onze 'fysische werkelijkheid' ? Zo is ook het verleden verloren en onherstelbaar. De materie is van vorm en positie verandert en er is geen informatie over vroegere posities, danwel vormen.

tenminste, in mijn werkelijkheid.

Er 'stromen' elektronen door onze hersenen heen. Maar gaan die dan volgens een simpele natuurwet van een 'min'-pool naar een 'plus'-pool?

Precies dat vroeg ik me dus ook al af.

jij haald naar voren dat alle kleine elemetaire deeltjes precies reageren volgens de natuurwetten en het dus op groter nivuea ook wel moet doen en aangezien dit vastbepaald is wij geen keuzes kunnen maken.Inprinciepe lijkt me dit ook wel alleen zodra je op een hoger nivuea komt waar de deeltjes groter worden,daar zal ook de structuur een stuk complexer worden,Ik vraag me af of het daar altijd wel noodzakelijke is die reacties te laten voltrekken.kan het niet zijn dat er tal van andere invloeden kunnen zijn die dat op dat nivuea ook van invloed kunnen zijn,zo dat er niet noodzakelijke reacties hoeven te zijn om het geheel te laten functioneren(in combenatie met de natuurlijke reacties dan).zou niet precies weten welke maar kan me voorstellen dat er tal van andere krachten zijn die het minder nodig maken om die reacties te veroorzaken en hierdoor dus de natuurwetten niet hoeven te ''werken''.En met dit gegeven,dus dat er op hoger nivuea niet altijd speciaal reacties veroorzaakt hoeven te worden voor functioneren van de hersenen zou je ook kunnen zeggen dat we dus in staat zijn vrije keuzes te maken omdat hier de natuurwetten niet aan het werk worden gezet.hoewel alle natuurwetten overal gelden moeten ze wel aan het werk worden gezet.

Wat ik eigenlijk een beetje probeer te zeggen is.hoewel overal de natuurwetten gelden,vraag ik me af of ze ook overal wel aan het werk worden gezet.je gaf zelf het voorbeeld als je waterstof bij zuurtsof gooit verbrand het.Dit gebeurd dus als reactie op die twee stoffen en die reageren dan op elkaar volgens de natuurwetten.stel je zou niks doen dan gelden de natuurwetten nog steeds alleen ze doen niks.met dit gegeven schep je toch ruimte voor alles wat nog niet reageert op natuurwetten?

Sommige dingen komen een beetje argumentatie te kort maar heb hier voor de rest ook geen verstand van natuurkunde maar vind de discussie wel reuze interresant.zie het maar als een gedachtegang van een leek.maar hoop dat je een beetje begrijpt wat ik bedoel

on topic ben ik het in grote lijnen met lordofthefields eens

De werkelijkheid is het geen waarvan je zelf gelooft dat het de werkelijkheid is.. dit kan dus vanalles zijn!

Het 'zijn' in een droom, het hier 'zijn' , of daar.... .

Werkelijkheid betekend voor mij dat ik in een ander gebied van het

"ZIJN" ben dan het vorige.

jano.