sciencetalk

Ik denk dat we over een aantal jaren toch gaan mogen concluderen dat gsm masten en umts masten wel schadelijk zijn.

Als je even nadenkt over hoeveel straling zoiets geeft... volgens mij toch niet gezond.

Ik heb ooit trouwens eens een filmpje gezien waarop te zien was hoe een ei gekookt werd met gsm's... of het al dan niet fake is daar spreek ik me niet over uit, maar toch, ik heb er toch mijn bedenkingen bij, bij al die gsmmasten en persoonlijk zou ik toch niet graag onder zo'n mast wonen.

Een vergelijking die ik altijd graag maak in zulke situaties is die met DDT , vroeger toen DDT nog massaal gebruikt werd, aten de verkopers een beetje DDT, om te bewijzen dat het onschadelijk is aan de landbouwers... Welja, nu zoveel jaren later hebben deze verkopers lever en nierkanker....

En ik wil de eerste gsm fabrikant of gsmmast fabrikant nog wel eens zien die onder zo'n mast gaat wonen !!!!

Ik hoor maar al te vaak die mensen beweren dat zo'n mast veilig is.. maar zij wonen er wel niet onder......

The Don schreef:Zoals zovaak in dit soort discussie worden er weer allerlei spannende experimenten uit de kast gehaald, ook enorme drog-redeneringen en non-argumenten (niet alles is meetbaar, kom op zeg!) blijven naar voren komen.

Feit is en blijft dat wetenschappelijk gezien er geen reden is om aan te nemen dat UMTS straling (en ja dat is van een andere orde dan een magnetron/radar/mobiele telefoon etc) een negatief effect heeft op de menselijke gezondheid.  

Laten we aub richten op wetenschappelijke onderzoeken naar UMTS en er verder niet te veel onzin bijtrekken

The don , ik vind jou redenering nogal gevaarlijk, om niet te zeggen dodelijk...

Als ik het goed begrepen heb zeg je dat er geen wetenschappelijk reden is om aan te nemen dat zulke stralingen gevaarlijk is en dus het niet erg is dat we zulke masten plaatsen of eronder wonen.

Is dit wat je beweert ? Of vat ik het verkeerd op?

Indien je dit beweert dan vrees ik wel dat we met een enorm probleem zitten...

Want zoals hierboven reeds aangehaald werd : rontgenstralen waren ook niet gevaarlijk vroeger..... net zoals DDT ... net zoals....(vul hier maar 1000den voorbeelden in... er zijn er genoeg)...

Ik vind niet dat je zomaar mag zeggen van : er is geen wetenschappelijk bewijs dat het slecht is, dus het kan geen kwaad, dus plaats de masten maar, of gebruikt het spul maar....

Er is inderdaad geen bewijs dat het slecht is, alleen moet er nog een woordje in die zin bijgevoegd worden : NOG.

het probleem is natuurlijk : wanneer gaan we bewijzen dat het schadelijk is.. of wanneer gaan we bewijzen dat het zeker niet schadelijk is...

het grote punt in heel deze zaak is tijd en helaas, tijd hebben we meestal niet genoeg.

(tijd wel, maar geen geduld)

Natuurlijk moet je wel onderzoeken of iets schadelijk is, en zo ja in welke mate dan wel.

Vooralsnog blijkt uit alle goede experimenten die gedaan worden met radiogolven dat er feitelijk niets aan de hand is. Dus er word nu wel degelijk getest, naar mijn idee ook veel meer dan 'vroeger' gebeurde. Bovendien word al decennia gewerkt met radiozenders in ruwweg hetzelfde frequentiegebied, en is er geen 'beroepsziekte' die opeens veel van de engineers raakt.

Iets 'niet gebruiken omdat het misschien schadelijk is' is niet altijd verstandig. Neem het voorbeeld van DDT: Zijn er meer mensen aan kanker en andere gevolgen gestorven dan dat er gered zijn van malaria en de hongerdood?

Ik kan me geen mensenlevens voorstellen die door UMTS gered zullen worden. En voor DDT hebben dankzij aandringen betere alternatieven gevonden. Zoals we uiteindelijk alles oplossen. Soms helaas (te) laat.

Naja, levens gered.. bij GSM kan ik me dr wat bij voorstellen, maar het algemene punt is dat je niet een 'nieuwe' techniek zomaar moet tegenhouden omdat er mensen zijn die denken dat het gevaarlijk is - zonder dat te kunnen bewijzen.

Uiteraard is het wel goed dan nog eens te onderzoeken, dat is inmiddels diverse keren gedaan met 'wel veilig' als uitslag. Wat mij betreft is de kous daar voor nu mee af en kan het gewoon in gebruik genomen worden.

Maar het blijft best interessant zijn of er ander dan puur thermische effecten van RF op mensen zijn - en die hoeven niet eens 'negatief' te zijn, wie weet komt er ooit een mooie medische toepassing van

Ik wil ook helemaal niet beweren dat die straling gevaarlijk is hoor. Bij de huidige stand van de wetenschap dan toch.

Maar je kunt meer geintjes vinden over "huidige stand van de wetenschap". Bayer verkocht rond 1900 heroïne als pijnstiller en hoestonderdrukker, omdat het in tegenstelling tot morfine niet verslavend zou zijn........ ..

Röntgenapparaten waren een kermisattractie.

En de wetenschapsgeschiedenis zit bomvol met zaken die later herroepen werden.

Dus ik ben iets voorzichter met te stellen dat het géén schade doet.

Indien je dit beweert dan vrees ik wel dat we met een enorm probleem zitten...

I don't think so Tim...

Want zoals hierboven reeds aangehaald werd : rontgenstralen waren ook niet gevaarlijk vroeger.....  net zoals DDT ... net zoals....(vul hier maar 1000den voorbeelden in... er zijn er genoeg)...

Maar dat is helaas een drogredenering (een van velen). Je kunt niet handelen naar datgene dat je misschien niet weet. Dan zou je helemaal niks meer kunnen doen (en zelfs dat niet want misschien is dat juist wel slecht), want er zou altijd iets kunnen zijn dat je niet weet.

De vraag die mensen zoals jij zich eens moeten afvragen is waarom je denkt dat het schadelijk is (of zou kunnen zijn). De vraag of het schadelijk is is namelijk in eerste instantie helemaal niet slecht, maar sinds die vraag voor het eerst gesteld is is er veel onderzoek gedaan (en het wordt nog steeds gedaan). Uit dat onderzoek bleek dat de schadelijkheid niet gevonden kon worden. Op basis van de huidige theorieen kon geen mechanisme gevonden worden dat het slecht is. Waarom denk je dan toch dat uiteindelijk zal bewezen worden dat het schadelijk is? Waarom heb je dit niet bij andere zaken waarvan wetenschap nog niet heeft aangetoond dat het schadelijk is? Ben je bijvoorbeeld niet bang dat de wetenschap gewoon nog niet de schadelijkheid van deurknoppen heeft aangetoond?

Uiteindelijk komt je argument gewoon neer op angst (gebaseerd op onbekendheid/onwetendheid). Zou het schadelijk kunnen zijn? natuurlijk, net zoals een deurknop schadelijk zou kunnen zijn. Dit is dan ook helemaal niet de werkelijke issue. Het gaat erom of het waarschijnlijk is dat het schadelijk is gegeven alles dat wel bekend is. Dat is niet zo ondanks veel onderzoek. Er is dus geen redelijke reden om de ontwikkeling tegen te houden. Moet je daarom de ontwikkeling niet meer onderzoeken? Nee. Extra onderzoek kan nooit kwaad.

Als laatste:

Als je even nadenkt over hoeveel straling zoiets geeft... volgens mij toch niet gezond.

Daarbij vraag ik me twee dingen af: Weet jij uberhaupt hoeveel straling zoiets geeft? En hoe weet jij hoeveel straling ongezond is?

lucilius schreef:Indien je dit beweert dan vrees ik wel dat we met een enorm probleem zitten...

I don't think so Tim...

Want zoals hierboven reeds aangehaald werd : rontgenstralen waren ook niet gevaarlijk vroeger.....  net zoals DDT ... net zoals....(vul hier maar 1000den voorbeelden in... er zijn er genoeg)...

Maar dat is helaas een drogredenering (een van velen). Je kunt niet handelen naar datgene dat je misschien niet weet. Dan zou je helemaal niks meer kunnen doen (en zelfs dat niet want misschien is dat juist wel slecht), want er zou altijd iets kunnen zijn dat je niet weet.

De vraag die mensen zoals jij zich eens moeten afvragen is waarom je denkt dat het schadelijk is (of zou kunnen zijn). De vraag of het schadelijk is is namelijk in eerste instantie helemaal niet slecht, maar sinds die vraag voor het eerst gesteld is is er veel onderzoek gedaan (en het wordt nog steeds gedaan). Uit dat onderzoek bleek dat de schadelijkheid niet gevonden kon worden. Op basis van de huidige theorieen kon geen mechanisme gevonden worden dat het slecht is. Waarom denk je dan toch dat uiteindelijk zal bewezen worden dat het schadelijk is? Waarom heb je dit niet bij andere zaken waarvan wetenschap nog niet heeft aangetoond dat het schadelijk is? Ben je bijvoorbeeld niet bang dat de wetenschap gewoon nog niet de schadelijkheid van deurknoppen heeft aangetoond?

Uiteindelijk komt je argument gewoon neer op angst (gebaseerd op onbekendheid/onwetendheid). Zou het schadelijk kunnen zijn? natuurlijk, net zoals een deurknop schadelijk zou kunnen zijn. Dit is dan ook helemaal niet de werkelijke issue. Het gaat erom of het waarschijnlijk is dat het schadelijk is gegeven alles dat wel bekend is. Dat is niet zo ondanks veel onderzoek. Er is dus geen redelijke reden om de ontwikkeling tegen te houden. Moet je daarom de ontwikkeling niet meer onderzoeken? Nee. Extra onderzoek kan nooit kwaad.

Als laatste:

Als je even nadenkt over hoeveel straling zoiets geeft... volgens mij toch niet gezond.

Daarbij vraag ik me twee dingen af: Weet jij uberhaupt hoeveel straling zoiets geeft? En hoe weet jij hoeveel straling ongezond is?

Tim? wie is Tim?

En het klopt dat er nog geen onderzoek is dat de schade kan aanduiden, maar dit is ook logisch : er is nog geen tijd genoeg overgegaan sinds de start van de bouw van zulke masten.

Hoe kan je nu iets bewijzen op lange termijn, als we nog in de korte termijn zitten....

En de schadelijkheid van deurknoppen? lol

Ik ben van het principe : pas iets toe als je zeker bent dat het geen gevaar geeft... helaas kun jij nog altijd niet zeggen dat masten geen gevaar inhouden, gewoon omdat we de kans, tijd nog niet gehad hebben om het te onderzoeken...

Het spijtige aan heel de zaak is gewoon dat we het niet kunnen aantonen zonder het te gebruiken... en dus tja, hebben we proefpersonen nodig, hoe cru het ook klinkt.

Maar waarom zetten ze die masten dan niet op de daken van de mensen die beweren dat het geen kwaad kan??? Er zijn er zo genoeg, incluisief jij, dus....

Jij verwijt mij angst, ok, kan ik akkoord met gaan, is maar logisch ook vind ik, of moet ik alles zomaar zonder angst aannemen?

Ik verwijt jou dan weer tijdsblindheid...

Ik denk trouwens dat er altijd mensen moeten zijn met een zekere angst of bezorgdheid, anders zouden we veel te makkelijk alles zomaar aannemen als goed of ongevaarlijk.

het spijtige aan heel de zaak is gewoon dat mensen altijd pas na verloop van tijd beseffen hoe slecht iets is, omdat ze nogaltijd te veel op korte termijn denken.

Net zoals met DDT gedaan werd : het bleek te werken , heel goed dus, wat doet men : men gebruikt het meteen en veel.

En pas na een tijdje beginnen ze te denken van , eum, is het wel gezond, breekt het wel af....

De onderzoekers zouden beter zulke vragen eerder stellen.. en niet verblind reageren ...

PS. er zijn al tal van onderzoeken gedaan die hebben aangetoond dat het niet ongezond is , maar er zijn er ook tal van onderzoeken die wel aantonen dat het ongezond is...

Het ene al wat dubieuzer dan het andere!

Trouwens, waarom denk je dat veel gemeentes de bouw van masten tegenhouden? Net omdat er nog altijd geen 100% zekerheid is over het veilig zijn van de masten!

Het probleem is zoals ik reeds zei : je moet het tijd geven en niet op korte termijn bekijken. Dus hoe kun je nu in hemelsnaam aantonen dat het niet schadelijk is, als je de tijd niet eens gehad hebt om het deftig te onderzoeken?

+ denk ook hier over na : heel deze discussie draait om iets dat miljarden aan euros inhoudt.

Dus ik stel mij soms vragen van sommige onderzoeken , als je weet dat veel van die onderzoeken gesponserd worden door de gsmfabrikanten zelf.

Ik geloof in de zuiverheid van de onderzoeken of ik probeer dat toch te doen, maar soms wordt die zuiverheid wel aangetast en in het verleden is al vaker iets aangetoond als niet ongezond, terwijl ze maar al te goed wisten dat het slecht was.

Het meest flagrante voorbeeld hierbij is de sigaret.

Tim? wie is Tim?

Het is een bewijs van dat straling (als in licht uit je TV) ernstige langdurige schade kan aanrichten. Het is namelijk een verwijzing naar het programma 'Home improvement'.

En het klopt dat er nog geen onderzoek is dat de schade kan aanduiden, maar dit is ook logisch : er is nog geen tijd genoeg overgegaan sinds de start van de bouw van zulke masten.

Maar daarbij doe je alsof er geen enkele kennis is over dit soort zaken. Dit is onzin. Tevens is dan, zoals ik al eerder opmerkte, het hek van de dam. Je kan nooit iets doen, want stel dat je het gevaar gewoon niet goed onderzocht hebt.

Ik ben van het principe : pas iets toe als je zeker bent dat het geen gevaar geeft...

Het zal nooit zeker zijn dat het geen gevaar geeft. Dit geldt voor alles. Wetenschap handelt in waarschijnlijkheden.

helaas kun jij nog altijd niet zeggen dat masten geen gevaar inhouden, gewoon omdat we de kans, tijd nog niet gehad hebben om het te onderzoeken...

Dit is dus niet waar. Als er gevaar is dan zit dit gevaar hem niet in de masten. Binnen enkele meters in de zendrichting (en die is niet recht naar beneden) is het signaal dat wordt uitgezonden zwakker dan dat wat uit een telefoon komt.

Maar waarom zetten ze die masten dan niet op de daken van de mensen die beweren dat het geen kwaad kan???

Dat toont meteen de onwetendheid aan van de mensen die bang is voor de masten. De masten zenden een bundel uit. Die bundel wordt niet naar beneden gezonden, maar juist in een vlak. Recht onder de mast is het veiliger dan naast de mast. Die masten moeten dus juist op de daken van mensen gezet worden die beweren dat het kwaad kan.

Jij verwijt mij angst, ok, kan ik akkoord met gaan, is maar logisch ook vind ik, of moet ik alles zomaar zonder angst aannemen?

Drogredenatie. Je hoeft niet alles zomaar aan te nemen. Het punt is nu juist dat het woord 'zomaar' ongegrond is. Er zijn legio onderzoeken gedaan en tot op heden is er geen schadelijk effect gevonden.

Ik verwijt jou dan weer tijdsblindheid...

Dat is echter onterecht. Je doet alsof er op dezelfde manier wordt omgegaan met telefonie als indertijd met DDT. Dit is echter niet het geval.

het spijtige aan heel de zaak is gewoon dat mensen altijd pas na verloop van tijd beseffen hoe slecht iets is, omdat ze nogaltijd te veel op korte termijn denken.

Weer een drogredenatie. Je probeert te appelleren aan de emotie dat mensen soms op een bepaalde manier reageren en dat hier dan ook wel zullen doen.

De onderzoekers zouden beter zulke vragen eerder stellen..

Maar dat doen onderzoekers ook. Sterker nog, ze doen dat zodat jij je genoodzaakt ziet om je heil in het langertermijn effect dan maar te gaan zoeken.

PS. er zijn al tal van onderzoeken gedaan die hebben aangetoond dat het niet ongezond is , maar er zijn er ook tal van onderzoeken die wel aantonen dat het ongezond is...

Gezien het grote aantal onderzoeken dat gedaan wordt is het statistisch niet meer dan logisch dat er een paar onderzoeken zullen zijn die iets anders aantonen dan de rest. Hier komen we dus weer op het waarschijnlijkheids verhaal. Gezien dat het leeuwendeel van de onderzoeken geen effect aantoont is het redelijk om op basis van die gegevens aan te nemen dat schadelijke effecten, als ze er zijn, niet detecteerbaar zijn.

Trouwens, waarom denk je dat veel gemeentes de bouw van masten tegenhouden?

Drogredenatie. Gemeentes worden gedeeltelijk bewogen door de gevoelens in hun gemeente. Dit heeft niks te maken met of de masten echt schadelijk zijn of niet. Enkel met de emoties die er omtrend dit soort dingen spelen.

Net omdat er nog altijd geen 100% zekerheid is over het veilig zijn van de masten!

Wat ik lief blijf vinden is de focus op de masten.

+ denk ook hier over na : heel deze discussie draait om iets dat miljarden aan euros inhoudt.

Drogredenatie. Dat is geen reden waarom het onderzoek dat gedaan is dan dus niet te vertrouwen is.

Het feit blijft dat op basis van de huidige kennis er geen enkele reden is om aan te nemen dat er schadelijke effecten zijn. Er lopen ook nog steeds onderzoeken om te kijken of er schadelijke effecten zijn, dus het is niet dat we ons hoofd in het zand steken. De 100% zekerheid die jij vereist is een onredelijke eis want die garantie is nergens voor te geven. Dus de vraag blijft: wat is er anders in deze situatie waardoor je dit niet accepteert t.o.v. andere dingen waarvoor dezelfde dingen gelden en die je wel accepteert?

Als je even nadenkt over hoeveel straling zoiets geeft... volgens mij toch niet gezond.  

Tja.. een flinke gloeilampt straalt 100 watt uit, een straalkachel 2000, en een GSM/UMTS basestation tientallen. Uiteraard op andere frequenties, maar allemaal niet-ioniserend.

Maar waarom zetten ze die masten dan niet op de daken van de mensen die beweren dat het geen kwaad kan??? Er zijn er zo genoeg, incluisief jij, dus....  

Naja, ik ben hoogbouw bewoner, en het staat hier vol met die dingen.. GSM, locale radio, ik heb er verder geen problemen mee.

Drogredenatie. Gemeentes worden gedeeltelijk bewogen door de gevoelens in hun gemeente. Dit heeft niks te maken met of de masten echt schadelijk zijn of niet. Enkel met de emoties die er omtrend dit soort dingen spelen.  

Veel mensen die klagen hebben daar zo hun motieven voor.. verpest het uitzicht, waardedaling van hun huis, ga zo maar door. Maar als je bij de gemeente klaagt over gezondheidsrisico heb je meer kans dat ze daarop ingaan - groot gelijk dus.