sciencetalk

collegavanerik schreef:ora et labora mond houden en vooral geen vragen stellen want dan beland je op de brandstapel de wetenschap begon weer te leven in de renaissance toen vesalius zelf ging kijken hoe mensen in elkaar zaten.

als het christendom er niet was geweest was de stoommachine al in de middeleeuwen uitgevonden.  

Voor de moslims: de algebra is uitgevonden door een zoroastrische pers.

Ik zou het zeer waarderen als er nu eens met naam en toenaam werd aangegeven welke wetenschappers er door de Inquisitie middels vierendeling, verhanging, onthoofding of brandstapel om hun denkbeelden zijn afgemaakt. Het wordt de tegenstanders van een a-theistische levensvisie telkens met grote stelligheid voor de voeten geworpen, zonder dat dit met bewijs wordt gestaafd. Kun jij dit geven, collegavanerik? En dan niet met Giordano Bruno op de proppen komen, want deze man hield er occulte praktijken op na die weinig met echte wetenschap te maken hadden.

Nog eventjes een aanvulling op mijn vorige post (mocht niet meer editten )

Ik ben het met collega van erik eens dat de wetenschap zich zonder de kerk veel eerder en sneller had ontwikkeld.

Religie = speculatie

Wetenschap = objectieve waarheid.

Deze 2 zaken sluiten elkaar uit.

De mensen wilden wetenschap en de kerk heeft geprobeerd controle te behouden door zich te mengen in de wetenschappelijke wereld en zich te bemoeien met de universiteiten. Dat kon omdat de kerk veel macht, grond en geld had.

Juist toen de universiteiten zich volledig bevrijdden van de kerk versnelde de ontwikkeling van de wetenschap zoals collega van erik aanhaalt.

W'rom waren de aziaten (met name de chinezen) dan ongeveer met alles eerder dan de rest? Door hun primitieve geloof in allerlij geesten en natuurkrachten?

volgens mij hebben zij veel minder dogma's.

Hildebrand schreef:

collegavanerik schreef:ora et labora mond houden en vooral geen vragen stellen want dan beland je op de brandstapel de wetenschap begon weer te leven in de renaissance toen vesalius zelf ging kijken hoe mensen in elkaar zaten.

als het christendom er niet was geweest was de stoommachine al in de middeleeuwen uitgevonden.  

Voor de moslims: de algebra is uitgevonden door een zoroastrische pers.

Ik zou het zeer waarderen als er nu eens met naam en toenaam werd aangegeven welke wetenschappers er door de Inquisitie middels vierendeling, verhanging, onthoofding of brandstapel om hun denkbeelden zijn afgemaakt. Het wordt de tegenstanders van een a-theistische levensvisie telkens met grote stelligheid voor de voeten geworpen, zonder dat dit met bewijs wordt gestaafd. Kun jij dit geven, collegavanerik? En dan niet met Giordano Bruno op de proppen komen, want deze man hield er occulte praktijken op na die weinig met echte wetenschap te maken hadden.

Op speciaal verzoek:

Ik quote een stukje uit mijn studieboek.

.....De aarde wordt verstoten van haar centrale plaat in het heelal!

De Dominicaan Giordano Bruno (1548-1600) gaat zelfs nog een stap verder. Er bestaat niet één zon, niet één aarde, maar er zijn meerdere zonnen en meerdere aarden, waarbij ieder om zijn eigen zon draait en waarop mogelijk ook denkende wezens huizen. Dit gaat echter té ver. Bruno weigert zijn opvattingen te herzien en betaalt zijn hardnekkigheid met zijn leven.  

Op het plein "Campo dei Fiori" in Rome kan men een standbeeld bewonrderen dat de plaats memoreert waar deze denker in 1600 op de brandstapel levend werd verbrand.

Beste hildebrand. Leg jij mij eens uit wat er occult is aan zijn stellingen. Ze bleken allemaal te kloppen.

Daar vul ik zelf nog even aan dat Copernicus zijn boek De revolutionibus orbium caelestium (over de omwenteling van de hemellichamen) door het Vaticaan als een ongeoorloofde brutalitaan werd beschouwd.

Nog een quote uit hetzelfde boek:

Belangrijke ondersteuning voor Copernicus' systeem is vooral geleverd door Galileo Galilei (1564-1642), die met de pas uitgevonden telescoop de manen van Jupiter en de fasen van Venus ontdekte. De Inquisitie is echter niet zo gecharmeerd van Galilei's ontdekkingen. Hij wordt verplicht om openlijk afstand te nemen van wat hij beweert. Het verhaal gaat dat Galilei, nadat hij keurig netjes zijn tekst heeft opgezegd waarin hij bekent dat hij zich heeft vergist, onhoorbaar mompelt: Eppur si muove (En ze draait toch).

Het Vaticaan heeft Galileo dus niet vermoord (ik verwarde zelf ook even de 2 heren die allebei ongeveer hetzelfde beweerden).

Iemand dwingen een leugen te vertellen (op straffe van dood) is niet veel minder erg.

Darwin, de ontdekker van de evolutieleer, is eveneens door het Vaticaan afgeschilderd als een duivel, alleen omdat hij uitlegde hoe de evolutie werkt.

Tot zover mijn historische documentatie die ik 123 kon vinden. Ongetwijfeld zullen anderen ook nog wel het één en ander kunnen vertellen.

albert davinci schreef: 

Religie = speculatie

Wetenschap = objectieve waarheid.

Deze 2 zaken sluiten elkaar uit.

Religie = het geloof in de waarheid van openbaringen van (een) autoriteit(en) van veronderstelde bovennatuurlijke oorsprong.

Wetenschap = het zonder vooringenomenheid zoeken naar waarheid d.m.v. bewijs.

Religie en wetenschap staan los van elkaar. Het bijt elkaar niet. Het probleem is ontstaan toen de wetenschap zich ging bezighouden met de vraag of er een geldige wetenschappelijke basis bestaat voor religie. Dat had beter niet kunnen gebeuren, want het betreft bovennatuurlijke zaken die niet via de wetenschappelijke methodiek bewezen kunnen worden. Derhalve kunnen er ook geen wetenschappelijke claims worden gelegd omtrent het wel of niet bestaan van een God ( met een hoofdletter). Negeren kan wel maar daarmee dient eigenlijk niets gezegd te zijn. Helaas is het van negeren steeds meer negatie geworden.

die hele geschiedenis met Galileo, uit 1633 godbetert, berustte op een tragisch, wederzijds misverstand tussen de wetenschapper uit Pisa en de rechters van de inquisitie.

Tragisch misverstand

Ze hebben hem vermoord omdat hij zijn wetenschappelijke bevindingen verkondigde.

In de eerste plaats had het Vaticaan geen enkel recht om zich met de wetenschap te bemoeien.

In de tweede plaats worden er geen mensen vermoord door een misverstand.

De term misverstand past echt niet bij een gruwelijke misdaad zoals het vermoorden van een prominente wetenschapper.

Zover ik weet is Galileo Galilei helemaal niet vermoord. Hij stierf in zijn slaap.

Hij had al jaren last van een ontsteking, werd later blind.

Hij werd door het Vaticaan veroordeeld tot levenslange gevangenisstraf, maar het werd door de Paus al snel omgezet tot huisarrest.

albert davinci schreef:Op speciaal verzoek:

Ik quote een stukje uit mijn studieboek.

.....De aarde wordt verstoten van haar centrale plaat in het heelal!

De Dominicaan Giordano Bruno (1548-1600) gaat zelfs nog een stap verder. Er bestaat niet één zon, niet één aarde, maar er zijn meerdere zonnen en meerdere aarden, waarbij ieder om zijn eigen zon draait en waarop mogelijk ook denkende wezens huizen. Dit gaat echter té ver. Bruno weigert zijn opvattingen te herzien en betaalt zijn hardnekkigheid met zijn leven.  

Op het plein "Campo dei Fiori" in Rome kan men een standbeeld bewonrderen dat de plaats memoreert waar deze denker in 1600 op de brandstapel levend werd verbrand.

Beste hildebrand. Leg jij mij eens uit wat er occult is aan zijn stellingen. Ze bleken allemaal te kloppen.

Waar Bruno hoofdzakelijk op werd afgerekend was het volgende: (Wikipedia)

'... Hij reisde door naar Venetië, waar hij in 1592 werd gearresteerd en uitgeleverd aan Rome, waar in 1593 zijn ruim zes jaren durende rechtszaak begon. Daar werd hij aangeklaagd voor ketterij. In de aanklacht speelden het docetisme en de ontkenning van een persoonlijke God, die uit Bruno's eerder pantheïstisch aangeklede overtuiging voortvloeien, de belangrijkste rol. Tijdens de gehele duur van het proces verbleef Bruno in de gevangenis. Omdat Bruno zijn stellingen niet wilde herroepen, werd hij op 8 februari 1600 wegens ketterij veroordeeld tot de dood op de brandstapel. Het vonnis werd voltrokken op 17 februari 1600. Zijn boeken werden door de Rooms-Katholieke Kerk op de lijst van verboden boeken (Index) gezet.

In 1889 werd een standbeeld voor hem opgericht op de plaats waar hij verbrand werd, op het Campo dei Fiori. Paus Leo XIII veroordeelde dit eerbetoon. In 1942 verklaarde kardinaal Giovanni Mercati dat Bruno terecht door de kerk veroordeeld was, "onafhankelijk van hoe men de ten uitvoergelegde doodstraf zou willen beoordelen". Paus Johannes Paulus II heeft in 2000 officieel diepe spijt betuigd voor het feit dat Bruno op de brandstapel belandde. Giordano Bruno werd echter niet gerehabiliteerd, aangezien de door hem gepropageerde denkbeelden onverenigbaar zijn met die van het katholicisme.'

Ik heb het idee dat Van den Berg ergens wel een goede kijk heeft op de wereldontwikkelingen en het geheel filosofisch beschouwt.

Hij heeft als de filosoof Ad Verbrugge de gedachte dat de hedendaagse ontwikkelingen in onze westerse wereld niet bepaald goed te noemen zijn en dat we wel eens een flinke materiele en psychische smak zullen gaan maken.

Ik ben dan ook niet geneigd om de uitingen van Van den Berg naar de prullemand te verwijzen als onzin.

die hele geschiedenis met Galileo, uit 1633 godbetert, berustte op een tragisch, wederzijds misverstand tussen de wetenschapper uit Pisa en de rechters van de inquisitie.

Tragisch misverstand

Ze hebben hem vermoord omdat hij zijn wetenschappelijke bevindingen verkondigde.

In de eerste plaats had het Vaticaan geen enkel recht om zich met de wetenschap te bemoeien.

In de tweede plaats worden er geen mensen vermoord door een misverstand.

De term misverstand past echt niet bij een gruwelijke misdaad zoals het vermoorden van een prominente wetenschapper.

Helaas is Galileo ook bepaald niet de enige grote wetenschapper die vermoord is door het Vaticaan en dat alleen maar omdat hij een theorie verkondigde.



Quote van Johan2

Albert schreef Quote:  

Het ontbreekt er nog maar aan dat het vaticaan en de volgers ontkennen dat ze Galileo hebben vermoord.  

Dag Albert.

Moet ik jou eraan herinneren dat het Vaticaan veel misdaden lang heeft ontkent.

Pas vorig jaar hebben ze hun excuses aangeboden voor hun hulp bij de jodenvervolging.

Hoe lang heeft het geduurd voordat het vaticaan erkende dat ze ten onrechte mensen als Galileo hebben vermoordt.

In tegenstelling tot wat jij suggereert komt mijn opmerking dus niet zomaar uit de lucht gevallen.

Albert, dit begint werkelijk op kwade trouw te lijken jouwerzijds. Zoals je al door drie personen met zoveel woorden te kennen gegeven in deze zelfde topic is Galileo helemaal niet vermoord door het vaticaan. Hij heeft gevangenisstraf gekregen in de milde vorm van huisarrest, dit bovendien niet zozeer vanwege zijn wetenschappelijke arbeid als wel vanwege het persoonlijk beledigen van de paus. In die periode van huisarrest schreef hij bovendien zijn beste werk, dat gewoon uitgegeven mocht worden, en dat later als inspiratiebron voor Isaac Newton en Albert Einstein diende. Als dat geen Goddelijke voorzienigheid is... dan toch minstens ironie. Hoezo een de wetenschap belemmerende kerk? Ik zie dat je de kerk nou ook nog de holocaust in de schoenen geschoven wil zien. Het is daarom maar des te beter dat je wat mij betreft met als je "objectiviteit" geen greintje geloofwaardigheid meer hebt als gesprekspartner. Het spijt me zeer. De rest lees ik al niet eens meer. Dat de chinezen per toeval allerlei basisdingen hebben uitgevonden, dat heeft met chronologie, toeval, en tijdsduur te maken. De wetenschappelijke methode echter is een direkt gevolg van de christelijke cultuur, en de proof is wat dat betreft in de pudding, want nergens anders is zij tot bloei gekomen, zeker in het oude China niet.

Dat de chinezen per toeval allerlei basisdingen hebben uitgevonden, dat heeft met chronologie, toeval, en tijdsduur te maken. De wetenschappelijke methode echter is een direkt gevolg van de christelijke cultuur, en de proof is wat dat betreft in de pudding, want nergens anders is zij tot bloei gekomen, zeker in het oude China niet.

'[P]er toeval allerlei basisdingen' vind ik persoonlijk nogal denigrerend; de klok, het kompas en papier lijken mij 'basis'dingetjes die de wereld meer hebben gevormd dan welke religie dan ook. Misschien is een overzicht van uitvindingen en ontdekkingen die vanuit het christendom komen een mooie aanvulling op deze discussie.

Afijn, zou je inzichtelijk kunnen maken wat jij onder de wetenschappelijke methode verstaat en hoe die voortkomt uit de christelijke cultuur.

-edit-

Nog even over je 'proof'. De meeste mijnwerkers zaten in Limburg. Is het dan juist om te concluderen dat het beroep 'mijnwerker' voortvloeit uit de Rooms-Katholieke stroming of zouden er andere factoren mee spelen?

op je edit ingaand: metabletisch gezien hangen die twee omstandigheden zeker met elkaar samen ja, en wel op Goddelijke wijze.

wat de wetenschappelijke methode inhoudt weet je zelf, hoe het christendom die voortgebracht heeft mag je dan ook eens het hoofd over breken. ik voor mijn part ben al blij de kerk niet vooringenomen als wetenschapsbelemmerend gezien te worden.

op je edit ingaand: metabletisch gezien hangen die twee omstandigheden zeker met elkaar samen ja, en wel op Goddelijke wijze.

Dit klinkt een beetje als 'de aarde draait rond en daarom hebben we exact twee benen'-logica; zo kan je overal causaliteit in zien. Als je zo vrijelijk omgaat met causaliteit is deze post de belangrijkste factor in het bepalen wat voor weer het overmorgen wordt.

wat de wetenschappelijke methode inhoudt weet je zelf, hoe het christendom die voortgebracht heeft mag je dan ook eens het hoofd over breken. ik voor mijn part ben al blij de kerk niet vooringenomen als wetenschapsbelemmerend gezien te worden.

Hoe ik dingen zie weet ik al, vandaar dat ik naar jouw uitleg vraag. Dus nogmaals het verzoek om de dingen die je poneert iets inzichtelijker te maken door het te concretiseren. Misschien dat je dan ook inzichtelijk kan maken waarom jij denkt dat de kerk niet wetenschapsbelemmerend is.

Judith2 schreef:Dat de chinezen per toeval allerlei basisdingen hebben uitgevonden, dat heeft met chronologie, toeval, en tijdsduur te maken. De wetenschappelijke methode echter is een direkt gevolg van de christelijke cultuur, en de proof is wat dat betreft in de pudding, want nergens anders is zij tot bloei gekomen, zeker in het oude China niet.

'[P]er toeval allerlei basisdingen' vind ik persoonlijk nogal denigrerend; de klok, het kompas en papier lijken mij 'basis'dingetjes die de wereld meer hebben gevormd dan welke religie dan ook. Misschien is een overzicht van uitvindingen en ontdekkingen die vanuit het christendom komen een mooie aanvulling op deze discussie.

Mag ik daar nog even op inhaken?

Even voor de duidelijkheid wat ik bedoel m.b.t. deze kwestie.

Ik heb het niet over specifieke "christelijk uitvindingen".

Ik bedoel juist dat door de dieptewerking van de Bijbels, Christelijke Openbaringsgeloof, die als een zuurdesem inwerkte in onze westerse cultuur, de weg vrijgemaakte om de natuur te onderzoeken. De wetenschap is geen "uitvinding" van het christendom, maar een cultureel verschijnsel die de mogelijk heeft zich verder (in een steeds rapper tempo) te ontwikkelen dankzij deze bijbelse openbaring. Dat bedoel ik met "bijproduct."

Mijn uitleg mag een beetje gebrekkig zijn, maar ik hoop dat het toch wel duidelijk is.

Verder wil ik erop wijzen dat 'De Verlichting' ook een verschijnsel is die typisch westers is.

Gabriël schreef:Mag ik daar nog even op inhaken?

De wetenschap is geen "uitvinding" van het christendom, maar een cultureel verschijnsel die de mogelijk heeft zich verder (in een steeds rapper tempo) te ontwikkelen dankzij deze bijbelse openbaring.

Kan je die 'dankzij' concretiseren? Waarom is die religie zo belangrijk ten opzichte van bijvoorbeeld het noordwest-europese klimaat of de inheemse flora & fauna?

Hoe jij de dingen ziet weet je al, precies, daarom is het ook onhandig dat je steeds eerst met zo'n retorische vraag aankomt. Zeg maar meteen hoe jij erover denkt hoor. De wetenschappelijke methode bijvoorbeeld, kun je voor het gemak niet gewoon aannemen dat we het over hetzelfde hebben? We zitten hier toch op een wetenschapsforum, nietwaar? Is het relevant voor de topic om over de definitie daarvan nou uitgebreid onze persoonlijke visies uit de doeken te gaan doen? Dat de kerk wetenschapsbelemmerend gewerkt zou hebben, is een standaardverwijt dat voor de topic ook niet erg relevant was. Het was bovendien op grond van historisch onjuiste beweringen. Ik zou zeggen dat die in deze topic afdoende weerlegd zijn. Ik voel me dus geenszins geroepen om nou uitvoerig aan te voeren waarom de kerk niet wetenschapsbelemmerend werkt. Maak jij maar inzichtelijk hoe jij je de bloei van de wetenschap in de westerse cultuur voorstelt zonder bescherming en aansporing van de kerk. Zaten er veel methodische natuurvorsers onder de vikingen bijvoorbeeld?