sciencetalk

Vrijheid, wat voor vrijheid hebben we het hier eigenlijk over? En wiens vrijheid? Ja, laten we vooral ons streven naar "perfectie", gemak en geluk de overhand laten nemen.

Als opoe niet meer kan lopen euthaniseren we haar gewoon. Weer een lastpost minder. Ze zat toch alleen maar ongelukkig te klagen in haar rolstoel. En niemand achtte zich in staat om voor haar te zorgen.

Laat iedereen vooral kiezen of zijn kindje het waard is om te (blijven) leven. Hebben we straks stuk voor stuk prachtige kinderen, gaan onze ziektekosten premies ook omlaag. Worden we zeer gelukkig van. En als blauwe ogen in de mode zijn, dan hebben we nu gelukkig de keus.

Ik vind wel dat zo'n well-chosen kind dan op een later tijdstip ook de keuze moet hebben eventueel zijn ouders om zeep te helpen. Natuurlijk alleen maar als die zijn geluk in de weg staan of als hij zich niet in staat acht om straks voor ze te zorgen als ze oud en gebrekkig worden.

Beetje lastig wel voor al die mensen die hun niet zo perfecte kindje wel willen houden. Zou me niets verbazen als die uiteindelijk onder subtiele druk gezet worden om toch maar vooral hun kindje met zijn bijvoorbeeld lichamelijke handicap niet op te laten groeien. En zelfs als ze sterk in hun schoenen staan, wat voor leven heeft dat kind straks? Waar hij eerst gelukkig kon opgroeien in de wetenschap dat zijn handicap hem niet minder waard maakte, is de wereld om hem heen inmiddels zo perfect geworden dat het hem begint te dagen dat hij nogal domme ouders had die zomaar hebben besloten hem te laten leven. Terwijl toch duidelijk is dat dat niet goed is voor de maatschappij? En al die mooie faciliteiten die er waren, de handwerkclubs, de baantjes voor gehandicapten, speciale scholen, die zijn er niet meer. Niet meer nodig. Bijna geen gehandicapten meer. Zie je nou wel dat je als gehandicapte niet gelukkig kunt zijn?

Hoezo vrijheid? Als je dergelijke praktijken hun gang laat gaan zal de maatschappij ingrijpend veranderen. Zieken, gehandicapten, ouderen, rokers, drinkers, lelijke mensen worden dan de paria's van onze maatschappij. Ongewenst, ongeliefd. Hoe moeilijk wordt de keus uiteindelijk voor ouders die WEL (van) hun min of meer gehandicapte kind willen houden?

En dan ook nog maar even een 'huilerige" duit in het zakje (wie zei dat ook alweer tegen me, toen ik het hier een keer over mijn gelukkige vriendin had die met een open rug is geboren maar zelf een kind heeft grootgebracht?):

Mijn lievelingstante had het Syndroom van Down. Ze leeft niet meer, maar is wel bijna 50 geworden. Ze was mijn lievelingstante omdat je altijd lol met haar had en omdat ze lief was. Als alle neven en nichten bij elkaar waren gingen we altijd bij haar zitten. Daar werden we vrolijk en gelukkig van. Ik heb na haar overlijden nooit meer iemand zo onbezwaard en hard horen lachen.

Ik ben niet tegen abortus en ook niet tegen euthanasie, maar alleen als het overduidelijk is dat we spreken over (al dan niet preventieve) verlossing uit een lijdensweg.

Als iemand zichzelf niet in staat acht een kind met een hazelip groot te brengen vraag ik me af: kan zo iemand überhaupt wel een kind grootbrengen? Al die poepluiers, daar moet je toch niet aan denken? Maar ach, de wetenschap staat voor niets. Niet lang, en de eerste niet-poepende baby zal het daglicht zien.

Adpruys schreef:

nabz schreef:
Hoe kan je een oplossing vinden. Iemand beschermen tegen zichzelf, omdat het een slechte keuze is.

Wie zou grenzen kunnen stellen??  Heeft iemand een idee?

Eenvoudig. iemand niet beschermen tegen zichzelf. Dat noemt men vrijheid.

Nou een andere optie is toch altijd: "Whatever we say" oftewel, de grove massa bepaalt?

Maar omdat je niet elke 4 jaar nieuwe regels wil over het misvormde kindje dat *jij* op een bepaald moment wel of niet mocht aborteren lijkt het verstandig om met zijn allen een bepaald geloof te ontwikkelen. Dat geloof spoelen we nu door de goot, terwijl het duidelijk is dat we geen alternatief hebben.

Ik ben het verder eens met adpruys.

En vrijheid? Dat is uiteindelijk maar een woord natuurlijk ...

De foetus met de hazenlip had geboren mogen worden. Dat de geborene later ongelukkig of gelukkig zou geweest zijn hangt slechts af van het karakter dat die mens zou hebben gehad. Die persoon had even goed een heel gelukkig mens kunnen zijn, dus de vrees voor het ongeluk dat het kind zou hebben gehad in de toekomst vind ik geen reden tot abortus. Als iemand dít door "kindstoekomstongeluksvrees" toch heeft gedaan, dan maakt dat nu ook weer niet zóveel uit, want de eigenlijke mens is nog niet helemaal gemaakt, maar toch: het had een gelukkig mens kunnen worden. Helaas...

Wat was die vrouw haar uitleg toen ze haar hazenliphebbende foetus wou aborteren eigenlijk?

Zoiets als: "Het is mij niet waard." of "Ik ben bang dat het later ongelukkig zou zijn."

Nog mogelijkheden?

Alleen al het feit dat er hier gediscussieerd wordt over het al dan niet mogen uitvoeren van een abortus of een euthanasie, is eigenlijk al ondenkbaar en ronduit degoutant.

Het gaat hier wel degelijk om het beëindigen van een mensenleven, hoe klein de foetus ook moge zijn! Dit zou ten allen tijde verboden moeten zijn en zou zelfs niet eens in de gedachten van de ouders mogen opkomen. Een grens proberen te trekken op enkele maanden is al helemaal te gek, dit verandert helemaal niets aan de zaak.

Als je een kind wilt, beseffen vele mensen precies nog niet dat dit een enorme verantwoordelijkheid is (denk maar aan de vele (gewenste) tienerzwangerschappen tegenwoordig). Natuurlijk ben je als tiener nog niet klaar om een kind te krijgen. Niemand heeft ooit gezegd dat het gemakkelijk ging zijn als ouder, of dat je een perfect gezond kindje gaat krijgen! Maar als het dan tóch gebeurt dat je kind een bepaalde handicap heeft, is het de plicht van de ouders om dit kindje op te voeden en lief te hebben!

Weer al eens een voorbeeld van de nadelen die het postmodernisme met zich heeft meegebracht: het wonder van een nieuw leven is helemaal verdwenen want men 'weet' nu ongeveer wel hoe dit in zijn werk gaat (hoewel er nog steeds zaken zijn waar de wetenschap geen antwoord op heeft, maar dit geheel ter zijde).

Een eeuw geleden twijfelde niemand er aan dat abortus en euthanasie ontoelaatbaar waren, maar ja, toen waren er nog duidelijke normen en waarden, deze zijn met het postmodernisme verdwenen alsook de structurele ethiek. Daarom was men er vroeger unaniem mee eens dat abortus uit den boze was, en nu discussieert men er over.

Het 'hoopje cellen' waarover sommige oneerbiedigen het hebben, is het resultaat van het grootste mysterie van het leven, namelijk het leven zelf. Uit de liefde tussen man en vrouw ontstaat nieuw leven en blijkbaar zijn er mensen die uit puur eigenbelang en egoïsme dit kind willen aborteren, zodat zij niet met 'al de last' zitten. Makkelijk zat. De postmoderne mens kiest altijd hetgene wat hem/haar het beste uitkomt.

Toen het christendom nog in ieders hart leefde, waren er zulke "ethische" discussies niet. Toen was het duidelijk dat leven iets is dat door God gemaakt is en dat behandelt men respectvol.

Wie zijn/haar kind aborteert, heeft absoluut geen respect voor het leven.

Ook raar is het idee dat in hetzelfde ziekenhuis in de ene kamer een abortus kan worden uitgevoerd terwijl men een paar kamers verderop is heel druk is om een week jongere en veel te vroeg geboren kindtje in leven te houden...

Lees ik die tekst correct als ik denk dat technologische ontwikkelingen een invloed hebben op de interpretatie er van? Dwz: Als men een "kunst-baarmoeder" zou hebben zodat zelfs kindertjes van 15 week het buiten de moeder zouden kunnen overleven dit de nieuwe grens zou worden?

Melissa schreef:Alleen al het feit dat er hier gediscussieerd wordt over het al dan niet mogen uitvoeren van een abortus of een euthanasie, is eigenlijk al ondenkbaar en ronduit degoutant. ........

.......................

Wie zijn/haar kind aborteert, heeft absoluut geen respect voor het leven.

Melissa, ik heb het middenstuk weggelaten omdat deze post anders te lang wordt, maar heb het wel helemaal gelezen.

Met alle respect voor je geloof, denk je niet dat respect voor het leven meer behelst dan alleen maar het leven op zich ten allen tijde te beschermen? "Leven" is een ruim begrip. Als ik zie hoeveel kinderen er in deze wereld mishandeld en misbruikt worden dan vraag ik me soms echt af of het niet beter is om sommige mensen bij voorbaat al te steriliseren. Veel leven komt niet voort uit "liefde". Het gebeurt. Men krijgt kinderen en sommigen doen ermee waar ze zin in hebben. Dat is pas degoutant. Ik heb dan toch echt duizend keer liever dat mensen, die geen kinderen willen, die dan ook gewoon niet krijgen. Om dat soort ellende te voorkomen. (Ik leg hier trouwens geen directe 1 op 1 link tussen "ongewenst kind" en mishandeling, maar vind het aannemelijk dat als je geen kind wil en het toch krijgt, de kans groter is dat je niet goed met dat kind om zal gaan dan in het geval dat je bewust voor zo'n kind hebt gekozen.)

Denk ook eens aan verkrachtingsslachtoffers, die soms erg jong zijn, zelf nog een kind.

Of aan degenen wiens leven al bijna ten einde is en die alleen nog maar dankzij de door jou zo verguisde wetenschap in leven worden gehouden, terwijl ze door pijn en ellende eigenlijk niet meer willen. Mogen die niet sterven?

Melissa,

Je zegt wel dat je het dégoutant vindt dat er over gediscussieerd wordt, maar ik ben blij dat het kan. En dat niet elke discussie gesmoord wordt door religieuze fanatici die iedereen hun wil op willen leggen omdat zij menen dat zij het gelijk aan hun kant hebben. Dat is pas dégoutant!

Je kunt ook zoveel respect voor het leven hebben, dat je er voor kiest om een kind dat niet levensvatbaar is, of dat alleen zal kunnen leven met pijn dat leed te besparen. En het dus beter is een abortus te plegen.

Denk ook niet dat een abortus iets is waar men lichtzinnig mee omgaat. Een abortus is een zeer ingrijpende gebeurtenis, en echt niet iets wat je even snel tussendoor doet om daarna weer vrolijk verder te leven.

Ik begrijp dat jij vanuit jouw Christelijke achtergrond fel tegen bent, maar het is en blijft een feit dat Christenen (zeer tegen jouw zin) de gang van het leven niet meer bepalen. Jij noemt dat de schuld van 'postmodernisme en het verdwijnen van structurele ethiek', ik noem het 'vrijheid om zélf te beslissen zonder dat er voor je beslist wordt'!

Hoe kan een man (want vrijwel alle religies worden uitgedragen door mannen) nu bepalen over iets wat vrouwen het meeste aangaat?

Eelco

Maar als het dan tóch gebeurt dat je kind een bepaalde handicap heeft, is het de plicht van de ouders om dit kindje op te voeden en lief te hebben!

en als het kindje gruwelijk gehandicapt is, altijd zal leven als een kasplantje of zijn hele leven gruwelijke, ondraagelijke pijn heeft?? dan is het alles behalve liefdevol en respectvol om datkindje omwille van je eigen gemoedsrust in leven tehouden, dát is pas egoistisch! nu vind ik weldat de abortusregeling moet worden verscherpt, de grens moet ver onder de 24 weken liggen, als het 24 oud is dan zijn er al hersengolven en is het hartje gaan kloppen, alleen abortus ver voor die tijd als het nog een klompje cellen zijn met amper specialisatie. voor een hazenlip ab-so-luut geen abortus.

Toen het christendom nog in ieders hart leefde, waren er zulke "ethische" discussies niet. Toen was het duidelijk dat leven iets is dat door God gemaakt is en dat behandelt men respectvol.

Als je dit nou eens vanuit een objectief standpunt bekijkt, kan je zeggen dat 'iedereen geloofde dat leven iets is dat ...'. Uit formuleringen als 'toen was het duidelijk' overtuig je me slechts van één ding: dat je niet openstaat voor andere meningen.

Ook het gebruik van "oneerbiedigen" om andersdenkenden te beschrijven getuigt niet echt van eerlijke discussie.

En vrijheid? Dat is uiteindelijk maar een woord natuurlijk ...

Vrijheid is o.a. dat je niet het eigendom bent van de samenleving. het niet in te grote mate door de maatschappij te laten bepalen wat wel en wat niet wenselijk is. Voordelen van vrijheid zijn: mogelijkheid tot zelfontplooiing; minder grond voor verzet en dientengevolge minder reden voor repressie.

Veertjes stukken op deze pagina staan vol drogredeneringen en onduidelijke conclusies en veronderstellingen. Het gaat te ver om dit allemaal toe te lichten maar bijv. geeft ze als argument tegen euthanasie een voorbeeld waar duidelijk sprake is van moord.

Als opoe niet meer kan lopen euthaniseren we haar gewoon. Weer een lastpost minder

Verder lijkt ze van de gedachtengang uit te gaan "Alles is slecht als je je er een voorstelling van maakt wat er zou gebeuren als iedereen het zou doen en dit zou mogelijk leiden tot ongewenste situaties" Dit is op zichzelf nooit een goed argument om iets te verbieden natuurlijk.

nu vind ik weldat de abortusregeling moet worden verscherpt, de grens moet ver onder de 24 weken liggen, als het 24 oud is dan zijn er al hersengolven en is het hartje gaan kloppen, alleen abortus ver voor die tijd als het nog een klompje cellen zijn met amper specialisatie. voor een hazenlip ab-so-luut geen abortus.

Leuk dat er hersengolven zijn en hartklopping, maar waarom daar de grens stellen?

Wat zegt dat dan als er hersengolven en hartkloppingen zijn en wat betekent dit voor de ethiek rond het abortusvraagstuk?

M.i. is het voelen van pijn wel een factor van belang in de ethiek rond abortus.

De foetus kan voor hij 28 weken oud is geen pijn voelen, dus wat dat betreft ligt de grens van 24 weken perfect met een volle vier a vijf weken speling.

Als een vrouw al niet kan leven met een imperfect kind, hoe kan die dan ooit fatsoenlijk beslissen over het leven van dat kind?

Met deze uitspraak begrijp ik helemaal niet meer waarom je er dan zo op tegen bent dat deze beste vrouw haar kind liet aborteren.

Gelukkig zag deze vrouw haar eigen onvermogen in en deed ze er wat aan.

Leuk dat er hersengolven zijn en hartklopping, maar waarom daar de grens stellen?  

Wat zegt dat dan als er hersengolven en hartkloppingen zijn en wat betekent dit voor de ethiek rond het abortusvraagstuk

daar is de startlijn voor mens gepasseerd, het is dus echt een mens (tenminste: het begin, er is uiteraard nog een lange ontwikkeling te gaan) en dan is het gewoon het doden van een mens.

Assassinator schreef:

Leuk dat er hersengolven zijn en hartklopping, maar waarom daar de grens stellen?  

Wat zegt dat dan als er hersengolven en hartkloppingen zijn en wat betekent dit voor de ethiek rond het abortusvraagstuk

daar is de startlijn voor mens gepasseerd, het is dus echt een mens (tenminste: het begin, er is uiteraard nog een lange ontwikkeling te gaan) en dan is het gewoon het doden van een mens.

Gadverdamme Assasinator, kom nu eens met concrete argumenten; nu moet ik je weer vragen waarom nu juist daar de startlijn ligt, hoe kom je daar in vredesnaam bij?

om het wat makkelijk te zeggen dan: dan doet de foetus wat (het vertoont hersengolven en hartslag, het "werkt" als een mens om het zo maar te zeggen en voor die tijd slechts op celulair niveau, maar dat schrijf ik verkeerd [rr] ) maar dat leek me eigenlijk duidelijk, excuus dat dat kennelijk niet zo was.

om het wat makkelijk te zeggen dan: dan doet de foetus wat (het vertoont hersengolven en hartslag, het "werkt" als een mens om het zo maar te zeggen en voor die tijd slechts op celulair niveau, maar dat schrijf ik verkeerd [rr] ) maar dat leek me eigenlijk duidelijk, excuus dat dat kennelijk niet zo was.

Het is me nog niet duidelijk: je zegt nu dat wanneer iets hartkloppingen heeft en hersengolven het een mens is?

En al was het zo wat jij nu beweerd waarom is dit dan het punt waarop abortus wel ethische consequenties met zich mee brengt?