sciencetalk

Bedankt voor de aanvullende info.

De grootte verwarring die ik hiermee heb is het feit dat de wet verwijst naar een norm van een niet overheidsorgaan en tevens commerciële instelling (hoewel NNI "werkt" zonder winstoogmerk). De mogelijkheid bestaat hierdoor dat makers van wetten beïnvloedbaar zijn door het bedrijfsleven. En dat het bedrijfsleven zelf de normen opstelt.

Als NNI veel normen (al deze die indirect een wettelijk karakter hebben) moet vrijgeven voor publicatie volgens de bekendmakingswet, vrij van auteursrecht en aldus kan vermenigvuldigd worden, welke zin heeft dit auteursrecht nog?

Ik denk ook niet dat de Rechtbank kan eisen dat NNI zijn normen moet vrijgeven, ze kunnen immers zich altijd beroepen op het auteursrecht. Zij kunnen het immers niet helpen dat de wet hun norm voorschrijft. Het auteursrecht staat ook niet op het spel denk ik. De wet zelf is nalatig geweest. Ze hadden of het auteursrecht moeten overnemen van het NNI, of niet hiernaar verwijzen.

Als het NNI wel wordt verplicht deze kosteloos aan te bieden, dan kunnen bedrijven ook de kosten in rekening brengen die men in het verleden heeft betaald (of lopende abonnementen) voor de normen.

Maar bedrijven kunnen m.i. na deze uitspraak ook bij de Staat aankloppen voor de kosten gemaakt tijdens de bouw die primair door de norm worden voorgeschreven. Hoewel het dan voor de aannemer lastig is hun bouwwijze als "goed" c.q. “veilig” te definiëren. Immers aan welke norm toets je deze dan wel juridisch?. De NEN normen zijn m.i. algemeen aanvaardbare normen voor de bouw. Dit laatste lijkt me essentieel.

Ik heb op mijn werk veel te maken met de PED (pressure equipment directive), wat een Europese wet is; 97/23/EG. Welke is omgezet in de Nederlandse Wet: Warenwet drukapparatuur.

Deze wet zelf verwijst (in de tekst), bij mijn weten, niet naar specifieke normen. Wet: http://wetten.overheid.nl/BWBR0010586/geld...atum_06-03-2009

De PED zelf verwijst wel naar geharmoniseerde normen welke in de geest zijn van de intentie van de wet. Zie b.v.

http://ec.europa.eu/enterprise/newapproach...t/equippre.html

Daar zit de kneep denk ik met het NL probleem van het bouwbesluit. Deze wet verwijst direct naar normen waaraan voldaan dient te worden. De norm (richtlijn) als wet. Waarbij het dus zonder meer dient te worden gebruikt en dus vrij te verkrijgen dient te zijn.

Ook het NNI zelf, schreef al eens dat hun normen niet verplicht zijn:

Zie pagina 19 over normalisatie:

http://www.senternovem.nl/mmfiles/150052_tcm24-280073.pdf

De grootte verwarring die ik hiermee heb is het feit dat de wet verwijst naar een norm van een niet overheidsorgaan en tevens commerciële instelling (hoewel NNI "werkt" zonder winstoogmerk). De mogelijkheid bestaat hierdoor dat makers van wetten beïnvloedbaar zijn door het bedrijfsleven. En dat het bedrijfsleven zelf de normen opstelt.

Je kan een organisatie die werkt zonder winstgevend doel geen commerciële organisatie noemen.

Heb jij een idee hoe het NNI, en norminstituten werken? De technische inhoud van deze normen wordt NIET geschreven door het NNI zelf (inzake kennis bedoel ik), maar door normcommissies (samengesteld uit hoofdzakelijk externe experts, met slechts één -voor zover mijn persoonlijke ervaringen reiken- NNI medewerker, die als moderator, organisator en verbinding NNI en rest commissie optreedt). Het NNI heeft er zo ca 270 onder haar hoede.

NEN site schreef:NEN begeleidt het maken van afspraken over producten, werkwijzen en diensten

Bedrijfsleven en andere partijen maken in normcommissies zelf afspraken over producten en werkwijzen. Als onafhankelijk en betrouwbaar partner bemiddelen wij in het afwegen van de verschillende belangen en zorgen wij voor neutrale procesbegeleiding. We bieden direct toegang tot Europese en mondiale normalisatieplatforms.

In feite organiseert en begeleid het NNI. Deze normcommissies bestaan uit experts van het bedrijfsleven, maar evenzeer universiteiten, onderzoeksinstituten, studieburelen, overheidsdiensten, wie ook die als expert ter zake in aanmerking kan komen. Deze mensen worden hier niet voor betaald (uitsluitend kostenvergoeding). Het meewerken aan zo'n commissie is meestal meer een erezaak, en vaak een erkenning als expert ter zake. Na het schrijven van zo'n norm (waarin het NNI voor eenvormigheid, logica, resources, toegang tot gerelateerde publicaties enz. zorgt) wordt zo'n pre-norm via een distributielijst naar gespecialiseerde afdelingen van universiteiten, bedrijven, onderzoeksinstituten, wie ook gestuurd voor controle en aanpassingen.

De weg van een norm is lang en bevat een breed en meest recente (niet steeds, sinds mee gekoppeld aan belang van norm) kennisveld beschikbaar binnen de maatschappij. Het is daarom dat ik in het begin van deze topic ook verwees naar het waardevolle educatieve karakter van deze normen.

Ga naar gelijk welke Univ en je zult een aantal Profs of hun gedelegeerden vinden die in een of andere normcommissie zetelen.

Ik denk ook niet dat de Rechtbank kan eisen dat NNI zijn normen moet vrijgeven, ze kunnen immers zich altijd beroepen op het auteursrecht. Zij kunnen het immers niet helpen dat de wet hun norm voorschrijft. Het auteursrecht staat ook niet op het spel denk ik. De wet zelf is nalatig geweest. Ze hadden of het auteursrecht moeten overnemen van het NNI, of niet hiernaar verwijzen.

Die zaak van auteursrechten, en hoe hier mee om te gaan, is nu onduidelijk, en af te wachten hoe deze rechtspraak afloopt.

Dat de normen geïntegreerd zijn in de wetgeving (door verwijzing of geïntegreerd) is het meest logisch denkbare. Het zijn de beste documenten denkbaar voor deze functie. Het is de wijze hoe dit alles op te lossen dat nu in vraag staat, of komt indien de staat dit hoger beroep verliest.

Helly1975 schreef:Als het NNI wel wordt verplicht deze kosteloos aan te bieden, dan kunnen bedrijven ook de kosten in rekening brengen die men in het verleden heeft betaald (of lopende abonnementen) voor de normen.

Maar bedrijven kunnen m.i. na deze uitspraak ook bij de Staat aankloppen voor de kosten gemaakt tijdens de bouw die primair door de norm worden voorgeschreven. Hoewel het dan voor de aannemer lastig is hun bouwwijze als "goed" c.q. “veilig” te definiëren. Immers aan welke norm toets je deze dan wel juridisch?. De NEN normen zijn m.i. algemeen aanvaardbare normen voor de bouw. Dit laatste lijkt me essentieel.

Het is juridisch te betwijfelen dat hier terugwerkende kracht geldt (voor experts om te onderzoeken).

Helly1975 schreef:Ik heb op mijn werk veel te maken met de PED (pressure equipment directive), wat een Europese wet is; 97/23/EG. Welke is omgezet in de Nederlandse Wet: Warenwet drukapparatuur.

Deze wet zelf verwijst (in de tekst), bij mijn weten, niet naar specifieke normen. Wet: Daar zit de kneep denk ik met het NL probleem van het bouwbesluit. Deze wet verwijst direct naar normen waaraan voldaan dient te worden. De norm (richtlijn) als wet. Waarbij het dus zonder meer dient te worden gebruikt en dus vrij te verkrijgen dient te zijn.

Dit is tot op heden de logische en uitermate verantwoorde en te adviseren manier voor het gebruik van zéér veel normen. Alleen doet zich hier een nieuwe situatie voor door dit vonnis die zal moeten onderzocht worden wanneer de staat dit beroep verliest (en naar mijn aanvoelen nu reeds druk onderzocht wordt achter de schermen).

Helly1975 schreef:Ook het NNI zelf, schreef al eens dat hun normen niet verplicht zijn:

Zie pagina 19 over normalisatie:

http://www.senternovem.nl/mmfiles/150052_tcm24-280073.pdf

Nogal wiedes. Het NNI/NEN heeft niet de bevoegdheid om wetten te schrijven. Zij hebben wel de exclusiviteit om normen uit te geven, die de meest recente kennis ter zake verzamelt, en waar zij deze inhoudelijke kennis in belangrijke zelf gratis verkrijgen door hun commissies waar buiten gratis privé of industrieel, ook onderwijs en onderzoeksinstellingen bij betrokken zijn die reeds gesubsidieerd worden door de staat.

Dus in hoever hun normen wel of niet verplicht zijn is afhankelijk van hun integratie in de wetgeving.



Ik vond nog een paar interessant artikels:

http://www.euronorm.net/content/template2.php?itemID=942

Hier wordt ook als argument vermeld dat steeds meer organisaties van mening zijn dat normen geen intellectueel eigendom zijn van het NEN. In hoever dit juridisch waar te maken is is onduidelijk. De inhoudelijke kennis zelf origineert voor een zeer groot gedeelte van buiten het NEN, maar iedereen in dergelijke normcommissies heeft vrijwillig meegewerkt aan het ontstaan van die norm, wetende dat het NEN auteursrechten claimt (geldt trouwens voor alle norminstituten).

http://www2.nen.nl/getfile?docName=185022

1.7 Verbinding normalisatie / wetgeving / certificatie

De CE-markering is een voorbeeld van een verbinding van normalisatie met wetgeving en (gedeeltelijk) certificatie. Ook op andere gebieden neemt het belang van normen toe door een vervlechting met wetgeving en/of certificatie.

Gewoon wat extra info.

Relatie EN (Europese) normen versus Nationale normen

http://www.cen.eu/cenorm/members/national+...ers/members.asp

National Members

CEN's National Members are the National Standards Organizations of 30 European countries. There is only one member per country. They have voting rights in the General Assembly and Administrative Board of CEN and provide delegations to the Technical Board which defines the work programme.

It is the responsibility of the CEN National Members to implement European Standards as national standards, to distribute and sell them and to withdraw any conflicting national standards.

http://www.cen.eu/boss/supporting/guidance...th+ns/index.asp

Guidance - CEN policy on implementation of European Standards not one-to-one related to National Standards

Dit legt de procedures uit wanneer Nationale normen mogelijk anders dienen te zijn.

Maar het basis idee blijft:

CEN members are obliged to implement ENs as national standards without any modification and, furthermore, to withdraw any conflicting national standards.

Er zijn echter normen die typisch landgebonden zijn (of welk specifiek karakter ook hebben), of zo lang ingeburgerd zijn dat bestaande normen nog lang niet vervangen worden.

http://www.cen.eu/boss/supporting/guidance...tions/index.asp

2.3 Standards are established by consensus, i.e. voluntary agreement, and do not in themselves impose obligations upon anyone to use them.

Standards provide a benchmark for acceptability and may be taken into account by the courts.

Neither national standards bodies nor international or European ENs organizations have the legal authority to make the use of their standards compulsory. Although standards' specifications take the form of requirements, compliance with standards is only obligatory when :

• claimed in the trade description of a product, process or service;
• required by a contract;
• made mandatory by law or regulation.

Note: Regulations may refer to standards:

• in an indicative way: standards are then voluntary;
• in an exclusive way: standards are then mandatory.

2.4 Compliance with the law is obligatory irrespective of compliance with standards.