sciencetalk

Ik heb de Nuremberg Principles er eens bijgezocht toen ik mij opeens bedacht dat hoewel de term "oorlogsmisdadiger" mij erg bekend voorkwam ik er eigenlijk geen definitie voor kon geven.

Wat ik vond verbaasde mij.

Principle VI

The crimes hereinafter set out are punishable as crimes under international law:

(a) Crimes against peace:

(i) Planning, preparation, initiation or waging of a war of aggression or a war in violation of international treaties, agreements or assurances;

(ii) Participation in a common plan or conspiracy for the accomplishment of any of the acts mentioned under (i).

(b) War Crimes:

Violations of the laws or customs of war which include, but are not limited to, murder, ill-treatment or deportation of slave labor or for any other purpose of the civilian population of or in occupied territory; murder or ill-treatment of prisoners of war or persons on the Seas, killing of hostages, plunder of public or private property, wanton destruction of cities, towns, or villages, or devastation not justified by military necessity.

© Crimes against humanity:

Murder, extermination, enslavement, deportation and other inhumane acts done against any civilian population, or persecutions on political, racial, or religious grounds, when such acts are done or such persecutions are carried on in execution of or in connection with any crime against peace or any war crime.

Ik vind het erg moeilijk om te zeggen dat Bush oorlogsmisdaden zou hebben begaan. Is gewoon te lastig te bewijzen. Ik denk echter dat indien men de Nuremberg Principles zou toepassen zowel Bush als ook the coalition of the willing zich wel schuldig hebben gemaakt aan VI a: Crimes against peace.

Heeft iemand een andere zienswijze?

qrnlk schreef:Ik heb de Nuremberg Principles er eens bijgezocht toen ik mij opeens bedacht dat hoewel de term "oorlogsmisdadiger" mij erg bekend voorkwam ik er eigenlijk geen definitie voor kon geven.

Wat ik vond verbaasde mij.

Ik vind het erg moeilijk om te zeggen dat Bush oorlogsmisdaden zou hebben begaan. Is gewoon te lastig te bewijzen. Ik denk echter dat indien men de Nuremberg Principles zou toepassen zowel Bush als ook the coalition of the willing zich wel schuldig hebben gemaakt aan VI a: Crimes against peace.

Heeft iemand een andere zienswijze?

Het is zo dat dit nooit voor een rechtbank zal komen (of het moeten verliezers zijn)

Onze Belgische wetgeving laat of liet toe dergelijke zaken voor de rechtbank te brengen. Terwijl de intentie van dergelijke wetgeving goed is, is de practische uitwerking enigzins (zacht uitgedrukt) ireëel wanneer hier dergelijke top figuren bij betrokken zijn.

http://www.commondreams.org/headlines03/0428-06.htm

Zo zijn er al meerdere zaken ingeleid of getracht in te leiden, maar die sterven uit natuurlijk.

Die zaak met de hogere US militairen, heeft tot zelfs problemen geleid in de relaties tot op het Bush niveau die dit blijkbaar prettig vondt om naar te refereren.

Maar ik herinner mij geen details.

Gewoon caricaturaal ..... Ik zie Bush of iemand van zijn administratie of top militairen al gehandboeid tussen 2 Belgische gendarmes lopen. Ik denk dat we binnen een paar minuten een of ander model van bom op ons hoofd zouden krijgen. En onze parapluus zijn hier niet op voorzien.

Dus alleen de geschiedenis zal oordelen, en het hangt dan af van wie die geschiedenis schrijft.

Onze Belgische wetgeving laat of liet toe dergelijke zaken voor de rechtbank te brengen. Terwijl de intentie van dergelijke wetgeving goed is, is de practische uitwerking enigzins (zacht uitgedrukt) ireëel wanneer hier dergelijke top figuren bij betrokken zijn.

Ik heb het eigenlijk altijd wat arrogant gevonden.

Er zijn natuurlijk mensen waarover consensus zal bestaan dat ze voor de rechtbank thuishoren; bijvoorbeeld oorlogsmisdadigers of Mugabe.

Maar wie is België nu om te oordelen over situaties in andere landen.

Wellicht zou het goed zijn wanneer iemand hier even schetst hoe deze wetgeving in België is ontstaan. Had dat niet iets te maken met een oorlog in een voormalige Belgische kolonie?

Maar wie is België nu om te oordelen over situaties in andere landen.

Niet alleen België kent dit. En dit is ontstaan voor het ICC in den Haag

Het doel is simpel. Het beletten dat een land kan gebruikt worden als toevluchtsoord voor oorlogsmisdadigers

http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_jurisdiction

Eric

.

Het gaat trouwens iets verder dan zuiver beschermen van eigen grondgebied, maar zorgen dat slachtoffers ergens hun recht kunnen halen (al is het uitsluitend principieel).

Maar die wet liep inderdaad iets (iets veel) uit de hand en blijkt dan ook enigzins aangepast ('k vermoedde dat dit was gebeurd maar kon mij geen details herinneren)

Het is beter dat dit internationaal gebeurt, maar dat zal ook geen Belg tegenspreken.

De ganse zaak wordt overzichtelijker in betrokken link die ik gaf (ook voor Belgische situatie).

Neem gewoon de vraag van deze topic:

Wat betekent Internationaal recht wanneer geen enkele rechtbank 1) of bevoegd is, 2) of het lef heeft, om degene met meer macht te toetsen aan rechtsregels?

Heet het geen klassejustitie wanneer alleen verliezers (of mini entiteiten/figuren) kunnen getoetst worden?

Men kan Bush's beslissingen moeilijk breed internationaal noemen, niettegenstaande hij in elke speech voor Amerikanen graag refereert naar zijn "allies".

Eric

.

qrnlk schreef:Ik vind het erg moeilijk om te zeggen dat Bush oorlogsmisdaden zou hebben begaan. Is gewoon te lastig te bewijzen. Ik denk echter dat indien men de Nuremberg Principles zou toepassen zowel Bush als ook the coalition of the willing zich wel schuldig hebben gemaakt aan VI a: Crimes against peace.

Heeft iemand een andere zienswijze?

War crimes zijn de daden genoemd onder b. Dat zie ik zo niet. Natuurlijk zijn er wel burgerslachtoffers gevallen, maar dat betekent nog niet dat ze vermoord zijn. Wat er bedoeld wordt is dat het verboden is om doelbewust burgers te doden, bijvoorbeeld als machtsmiddel om de tegenpartij tot overgave te dwingen. Denk je bijvoorbeeld de bombardementen tijdens de Tweede Wereldoorlog in (wat plaatsvond voordat deze resolutie is aangenomen). Complete steden werden gebombardeerd om het moraal te verlammen en te laten zien dat desnoods alle onderdanen van de tegenpartij vermoord kunnen worden. Iets in die richting heeft nooit plaatsgevonden. Niet in Irak, niet in Afghanistan (vanaf de zijde van de coalitie dan).

Ook het vermoorden van gijzelaars, slavernij, plunderingen etc niet.

Oorlogsmisdadiger kun je ze dus niet noemen.

Punt a (misdaden tegen de vrede) is wat lastiger. A(i) zou ik gewoon even niet durven te zeggen. Het gaat om het stukje in violation of international treaties, agreements or assurances. Natuurlijk heeft de US geen internationaal verbond met Irak of Afghanistan gehad, maar de VN was tegen de inval in Irak. Moet dat gezien worden als een schending van een internationaal akkoord? De US was namelijk niet akkoord met de afwijzing van die resolutie. Hiervoor heb ik dus meer informatie nodig voordat ik een uitspraak kan doen.

Ger schreef:War crimes zijn de daden genoemd onder b. Dat zie ik zo niet. Natuurlijk zijn er wel burgerslachtoffers gevallen, maar dat betekent nog niet dat ze vermoord zijn. Wat er bedoeld wordt is dat het verboden is om doelbewust burgers te doden, bijvoorbeeld als machtsmiddel om de tegenpartij tot overgave te dwingen. Denk je bijvoorbeeld de bombardementen tijdens de Tweede Wereldoorlog in (wat plaatsvond voordat deze resolutie is aangenomen). Complete steden werden gebombardeerd om het moraal te verlammen en te laten zien dat desnoods alle onderdanen van de tegenpartij vermoord kunnen worden. Iets in die richting heeft nooit plaatsgevonden. Niet in Irak, niet in Afghanistan (vanaf de zijde van de coalitie dan).

Ook het vermoorden van gijzelaars, slavernij, plunderingen etc niet.

Bush heeft toch verklaard dat de gevangen in Guantánamo Bay niet vallen onder de verdragen van Geneve omdat dit geen Amerikaans grondgebied is. Dit is gedaan omdat ze zich daar niet aan wilden houden omdat het alleen maar beperkingen oplegd. Er is dus wel een smerig "spel" gespeeld door de VS.

Bush heeft toch verklaard dat de gevangen in Guantánamo Bay niet vallen onder de verdragen van Geneve omdat dit geen Amerikaans grondgebied is.

Volgens mij is dit argument al een tijdje geleden afwezen door een rechter. Eigendom van het grondgebied is niet bepalend, maar de het uitoefenen van gezag. Omdat de USA het gezag heeft over Gitmo gelden daar dezelfde regels als voor de USA.

Dit is gedaan omdat ze zich daar niet aan wilden houden omdat het alleen maar beperkingen oplegd. Er is dus wel een smerig "spel" gespeeld door de VS.

Je hebt helemaal gelijk.

Wen er maar aan.

Ook de states worden niet bestuurd door heiligen inderdaad, er zijn altijd mogelijkheden om de wetten/regels/afspraken te omzeilen. Helaas ben ik nog geen enkel land tegengekomen waar het anders is.

Maar goed, back on topic, shall we?

Qrnlk, weet jij misschien meer over onderstaande?

Punt a (misdaden tegen de vrede) is wat lastiger. A(i) zou ik gewoon even niet durven te zeggen. Het gaat om het stukje in violation of international treaties, agreements or assurances. Natuurlijk heeft de US geen internationaal verbond met Irak of Afghanistan gehad, maar de VN was tegen de inval in Irak. Moet dat gezien worden als een schending van een internationaal akkoord? De US was namelijk niet akkoord met de afwijzing van die resolutie. Hiervoor heb ik dus meer informatie nodig voordat ik een uitspraak kan doen.

Ger schreef:Ook de states worden niet bestuurd door heiligen inderdaad, er zijn altijd mogelijkheden om de wetten/regels/afspraken te omzeilen. Helaas ben ik nog geen enkel land tegengekomen waar het anders is.

Maar goed, back on topic, shall we?

Back on topic? Het ging er toch over of door Bush of zijn leger misdaden zijn begaan? Het antwoord is dus ja. Dat na drie jaar de smoes door een rechter werd verworpen geeft nog maar eens aan dat ze al die tijd dus in overtreding zijn geweest. Maar de overheden laten het rusten dus is de zaak eigenlijk afgedaan.

Qrnlk, weet jij misschien meer over onderstaande? [...]

Niet perse.

Ik weet dat er een verschil van mening is over de reikwijdte van resolutie 1441; Het doet erg denken aan een geval van bait-and-switch: Het er door loodsen met de meest zwakte interpretatie die je je maar kunt voorstellen en dan het uitvoeren in de vorm van de meest extreme interpretatie (en nog een beetje meer).

Volgens de USA is Article 51 van toepassing. Persoonlijk vind ik dit een beetje zwak aangezien (voor zo ver ik weet) Iraq de USA niet heeft aangevallen en ook geen voorbereidingen voor een aanval ondernam.

more....

Tsja, de verdachtmaking was dat Irak massavernietigingswapens aan het fabriceren was c.q. ter beschikking had met als doel die in te zetten tegen de "Westerse slechterikken". Goed, gebleken is dat dit niet het geval was.

Maar toon dan maar eens aan dat dit bekend was bij de regering Bush, laat staan bij regeringen in de coalitielanden. Als je dit aan kunt tonen, dan is het een "crime against peace". Anders is het een kwestie van verkeerd geïnformeerd zijn. Kan men veroordeeld worden voor het nemen van verkeerde beslissingen op basis van verkeerde informatie?

Waar ligt de grens tussen misverstand en wishful thinking?

Het is gemakkelijk om iets te geloven als je het wilt geloven... Dit doet mij denken aan de koude oorlog. De USA wist zeker dat de USSR veel meer wapens hadden ook al kwamen ze niet voor op de fotos. Ze waren alleen verborgen. Juist omdat ze op de foto zo weinig zagen was een argument dat bewees dat ze inderdaad veel verborgen hielden.

Pas later, nadat de USSR uiteengevallen was, bleek dat de USSR veel minder wapens had dan dat de USA had gedacht. De fotos hadden dit al die tijd ook laten zien maar men wilde dit gewoon niet geloven; nee, men kon het niet geloven.

Ik denk dat we niet naar de intenties of de beperkte kennis moeten kijken... Alleen in stripverhalen weten de schurken dat ze slecht zijn en heeft de held volledige kennis. In de echte wereld moeten we het allemaal doen met onvolledige kennis en onduidelijke rollen. Daarom: Kijk alleen naar de daden en de gevolgen hiervan.

Ger schreef:Tsja, de verdachtmaking was dat Irak massavernietigingswapens aan het fabriceren was c.q. ter beschikking had met als doel die in te zetten tegen de "Westerse slechterikken". Goed, gebleken is dat dit niet het geval was.

Maar toon dan maar eens aan dat dit bekend was bij de regering Bush, ...........

Als je dit aan kunt tonen, dan is het een "crime against peace". Anders is het een kwestie van verkeerd geïnformeerd zijn. Kan men veroordeeld worden voor het nemen van verkeerde beslissingen op basis van verkeerde informatie?

Als een regering beslissingen neemt op basis van informatie, verzameld door een informatiedienst onder zijn eigen bevoegdheid, hoe kan men dan een dergelijke regering slachtoffer noemen van informatie waar ze zelf verantwoordelijk voor is?

Bovendien werd deze informatie als onvoldoende en niet bewijsgevend geacht door andere lidstaten.

Ik heb de fotos gezien die toen getoond werden als zogenaamd bewijs, en leken mij gedeeltelijk haast een cynische grap maar zeker geen bewijs voor het bestaan van deze wapens.

Dit is niet uitsluitend mijn idee, maar het oordeel van de meeste lidstaten.

Het accepteren van betrokken gegevens als bewijs is dus eerder een politieke keuze geweest als verantwoording voor een reeds genomen beslissing, maar zeker geen overtuigend bewijs materiaal waar deze andere lidstaten dan blind voor geweest zouden zijn.

Enige gerelateerde literatuur:

http://www.whatreallyhappened.com/lieofthecentury.html

http://www.footnotetv.com/f911chap6-1.html#diplomaticefforts

http://www.commondreams.org/views03/0606-05.htm