sciencetalk

scorchingthevortex schreef:Maar met opties investeer je niet direct in de grondstoffen, maar in de koop of verkoop ervan. De vraag of China op kort termijn zij voorraden verkoopt is dus minder belangrijk geworden dan de prijs waarvoor je de relevante aandelen zou kunnen verkopen wanneer dit gaat gebeuren.

Turbo's zijn misschien zelfs nog beter nu, als China zijn voorraad verkoopt zal de koers flink gaan dalen.

Opties zijn afgeleide producten die nog volatieler zijn dan waar ze van afgeleid zijn. Daalt je aandeel, je optie gaat nog sneller gaan (en wordt misschien zelfs waardeloos!), omgekeerd natuurlijk ook. En als er tegengestelde signalen zijn (ik gaf er 2), dan hou ik mijn geld liever bij. Er zijn dan investeringen die meer zekerheid bieden t.o.v. het rendement, lijkt mij.

Dit soort regels moet je heel erg met een korreltje zout nemen. Ik bedoel: als zulk soort regels echt algemeen geaccepteerd zouden zijn, dan zou iedereen er van gaan profiteren (gratis geld!) en dat zal er voor zorgen dat het effect zichzelf gelijk opheft.

Deze regel is wel gebaseerd op de economie, niet op de markt. Ze wordt bovendien aangeleerd in het eerste jaar economie en was (geloof ik) 1 van de allereerste econometrische macro-modellen. Het is dus heel breed gekend. Ze wordt trouwens nog steeds min of meer aanvaard in de economie.

Unlike the short-term business cycle, the long wave of this theory is not accepted by current orthodox economics.

Bovendien ga je in je redenering uit van een aantal axioma's waar ik niet helemaal achtersta, zoals dat iedereen een homo economicus is en dat uit een markt van perfect rationele personen een perfect rationele markt volgt.

De eerste gaat niet op in de realiteit omwille van ongelijke verdeling van informatie, kennis, vaardigheid en kapitaal, de tweede gaat volgens game-theorie bijlange niet noodzakelijk op.

Desalniettemin, het is ook geen glazen bol.

Ik had nog nooit van de kondratiev-cycli gehoord. Maar nog eens terugkijkend naar de goud prijs klopt het wel zeer goed: http://www.wolframalpha.com/input/?i=gold+price. Bekijk de stijgingen maar eens tussen 1966-1980 (zomer) en 2000..2015 (winter). Dit zijn de seizoenen waarin de investering in goud wordt aanbevolen.

Nou, ik zou zeggen: profiteer d'r van! Het geld ligt dus blijkbaar voor het opraken!! Gewoon kopen tijdens de dalen en verkopen tijdens de pieken. Gratis geld!!

(wat grappig eigenlijk, dat er sinds 1966 niemand is geweest die op de gedachte is gekomen om deze cyclus uit te buiten, waardoor hij nu voor ons klaar ligt om rijk mee te worden. )

317070 schreef:Bovendien ga je in je redenering uit van een aantal axioma's waar ik niet helemaal achtersta, zoals dat iedereen een homo economicus is en dat uit een markt van perfect rationele personen een perfect rationele markt volgt.

De eerste gaat niet op in de realiteit omwille van ongelijke verdeling van informatie, kennis, vaardigheid en kapitaal, de tweede gaat volgens game-theorie bijlange niet noodzakelijk op.

Desalniettemin, het is ook geen glazen bol.

Ja, dat weet ik, ik geloof ook heus wel dat die cyclus ergens op slaat hoor. Ik bedoel alleen dat het volgen van die cyclus in theorie leuk klinkt, maar in de praktijk niet zo eenvoudig werkt. De argumenten die jij hier noemt waarom zo'n cyclus überhaupt kan bestaan zijn ook precies de redenen waarom hij niet uit te buiten valt.

Denk daar maar eens over na: ofwel hij bestaat niet, ofwel hij valt in de praktijk niet uit te buiten (of althans, misschien valt hij wel enigszins uit te buiten, maar wegen de risico's daarvan voor gewone beleggers niet op tegen de verwachte opbrengst.)

Dat is dus wat ik bedoel met 'een korreltje zout'.

Denk daar maar eens over na: ofwel hij bestaat niet, ofwel hij valt in de praktijk niet uit te buiten

Wel, dat is dus precies waar ik je niet volg, er is wel degelijk 'gratis geld' zoals je het noemt Toon maar eens aan dat er geen gratis geld bestaat, als je die axioma's weglaat waar ik niet achter sta.

Wel, dat is dus precies waar ik je niet volg, er is wel degelijk 'gratis geld' zoals je het noemt Toon maar eens aan dat er geen gratis geld bestaat, als je die axioma's weglaat waar ik niet achter sta.

Als gratis geld bestaat, dan is het uit te buiten, en als het uit te buiten is, dan kan het niet anders dan dat het effect vanzelf verdwijnt. Het geld moet immers ergens vandaan komen.

Als er echt 100% gratis geld te halen valt, dan zou iedereen er heus wel direct bovenop duiken. Natuurlijk kan dat niet in de praktijk, vanwege die axioma's, maar dat is dus nou juist waarom je die cyclus met een korreltje zout moet nemen. Zelfs al is er gratis geld te halen, dan nog is dat alleen voor sommigen weggelegd (grote hedge-fondsen bijvoorbeeld) en dan nog kleven er voor hen grote risico's aan. Zolang er die risico's aan kleven kun je het niet 'gratis' noemen.

Andersom geredeneerd: als jij denkt dat er wel gratis geld uit deze cyclus te halen valt, waarom doe je dat dan niet? Of waarom steekt een grote investeerder er niet gewoon al zijn kapitaal in?

Als ik jou punt goed begrijp beweer je min of meer dat er wel gratis geld in deze cyclus zit, maar dat het er om praktische redenen niet uit te halen is? Maar dat komt dan toch gewoon op hetzelfde neer als zeggen dat er geen gratis geld in zit? En als het er wel uit te halen is, waar komt al dat geld dan vandaan?

Overigens ben ik het wel met je eens dat er in de kleine marges zeker een soort van gratis winst te halen valt. Ik heb zelf op een klein effectenkantoor gewerkt waar ze niet anders deden dan winsten pakken uit patronen in de markt. Maar ookal was dat in theorie gratis geld, in de praktijk werd er toch wel vaak verlies geleden, vanwege alle praktische problemen. Bovendien waren hun 'trucjes' strikt geheim, ik mocht ze niet weten bijvoorbeeld. Dus dat is heel wat anders dan zo'n cyclus die je eventjes van google kan plukken.

Andersom geredeneerd: als jij denkt dat er wel gratis geld uit deze cyclus te halen valt, waarom doe je dat dan niet? Of waarom steekt een grote investeerder er niet gewoon al zijn kapitaal in?

Als die ondernemer dat zou doen, zou de cyclus er niet meer zijn, toch? Maar de cyclus is er wel degelijk, dus loopt je redenering elders mank.

Ik gok in die axioma's, maar ik geloof dan ook niet in de markt als representatie van alle gekende informatie.

Ik doe dat wel degelijk, maar ik heb niet het vermogen om invloed uit te oefenen op de markt, en al helemaal niet het vermogen om op te wegen tegen de irrationele agents op de markt en al helemaal niet op de irrationaliteit van de markt zelf.

En als het er wel uit te halen is, waar komt al dat geld dan vandaan?

Uit de agents die irrationeel handelen als ze hetzelfde zouden doen met perfecte informatie. (=moeilijke zin )

Zij verliezen geld.

Dus dat is heel wat anders dan zo'n cyclus die je eventjes van google kan plukken.

Ik zou uiteraard niet blind gaan op de Kondratievcyclus. Ik wil gewoon reageren op het idee van de perfecte markt.

Ik heb zelf op een klein effectenkantoor gewerkt waar ze niet anders deden dan winsten pakken uit patronen in de markt.

Iemand uit AI die in de financiële sector gewerkt heeft . Dat gebeurt toch verdacht veel als we echt met een perfecte markt zouden zitten Misschien geen doorslaand argument, maar ik vind dat toch altijd opmerkelijk.</dd>

Als die ondernemer dat zou doen, zou de cyclus er niet meer zijn, toch? Maar de cyclus is er wel degelijk, dus loopt je redenering elders mank.

Precies: als die ondernemer dat zou doen dan zou de cyclus daarna niet meer bestaan. Oftewel, het feit dat de cyclus bestaat impliceert dat het om één of andere reden niet uit te buiten valt. En dat is waarom zo'n cyclus in theorie leuk is, maar in de praktijk niet bruikbaar.

Nogmaals: ik heb niet gezegd dat de cyclus helemaal niet bestaat, ik heb alleen gezegd, dat er zoveel onzekerheid aan verbonden is, dat het je niet heel veel gaat helpen om geld aan te verdienen. Dat is wat ik bedoelde met mijn uitspraak 'een korreltje zout'

Ik wil gewoon reageren op het idee van de perfecte markt.

Ik ben het absoluut met je eens dat een perfecte markt niet bestaat (vandaar ook dat iemand in de AI bij een aandelenkantoor werkt ). Maar de patronen waar je geld uit kan halen zijn niet dit soort langlopende, algemeen bekende patronen, omdat voor dat soort patronen de markt in elk geval bijna perfect is (een grote inversteerder steekt er gewoon een hoop geld in waardoor het patroon gelijk verdwijnt, althans mits dit praktisch uitvoerbaar is, zo niet dan valt er natuurlijk sowieso geen geld uit te halen).

De imperfectie van de markt zorgt er echter voor dat er wel hele kleine winstjes te behalen zijn uit allerlei zeer ingewikkelde statistische verbanden.

Mathemadx heeft gelijk.

Het is hetzelfde als wedden op een voetbaluitslag, zeg maar PSV-Excelsior.

Omdat iedereen denkt dat PSV wint, gaat die 'prijs' van die weddenschap omhoog (en de potentiele winst omlaag)

en Excelsior gaat omlaag, en de mogelijke winsten omhoog.

net zolang totdat er ook mensen zijn die ook een lucratief gokje op de kleine club willen wagen.

In aandelen is het net zo:

Iedereen verwacht dat die Kondratief uitkomt, en dat in de lente de commodities stijgen.

Zeg maar op 24 april

Dus wat doe je: je koopt op 23 april die goederen, ze stijgen op 24 april, kassa !

Maar een ander weet dat iedereen op 23 april commodoties gaat kopen, om ze op 24 april weer te verkopen.

dus gaat die op 22 april....etc.

Als u begint met beleggen vergelijk dan wel goed de tarieven zodat u niet alleen voor de bank zijn winst aan het beleggen bent. Zie http://spaarrekeningenvergelijken.be/aandelen-kopen/ voor een betere vergelijking. Succes met welke keuze je ook maakt!

Note: Ik bedoel natuurlijk bij ons in België