sciencetalk

Merk op dat al dat water van de vloed ergens vandaan moet zijn gekomen. Vergelijk bijvoorbeeld genesis 2:5,6; 1:6-8*; 1:9-13; 7:11, 12; 8:2

Ik neem maar even aan dat je Mechaniekers stelling volledig overneemt en ook deze teksten dus letterlijk opvat. Dat zou inhouden dat er water, in vloeibare vorm, de aarde zou omvatten.

Wanneer dit in overeenstemming zou zijn met alle natuurwetten zou dat imo in moeten houden dat er een samenhangend stelsel van natuurkundige theorieën is die toestaat dat water niet door de zwaartekracht naar beneden wordt gehaald en dat dit water uitsluit dat er regenbogen zichtbaar worden (en tal van andere ecologisch processen niet zou verstoren).

PS. Letterlijk opgevat is God wel héééél erg met voorbedachte rade bezig om eerst het water te scheppen en later pas de mens wat met datzelfde water verzopen moest worden.

Niet vloeibaar. De thermosfeer is behoorlijk heet. Het kan (vermoed ik) best wel veel water opnemen voor dat het verzadigd raakt. Dit water zou dan als een soort mist/nevel het licht verstrooien waardoor er dus geen regenboog zou kunnen ontstaan. Bovendien zou dit water dus niet langer in de lagere luchtlagen voorkomen.

*gast_HeavenOnEarth_* schreef:Volgens mij zegt Genesis 9 hier, letterlijk, dat God de regenboog heeft geschapen, vele jaren dus na de schepping van het licht.

Mag ik vragen hoe deze gebeurtenis in overeenstemming gebracht kan worden met de natuurkundige verklaring van dit fenomeen? Is de aard van zonlicht soms veranderd in de laatste 5.000 jaar?

Een interessante en geschikte casus.

Het lijkt me uiterst bewerkelijk voor god om er voor te zorgen dat het fenomeen regenboog vanaf een bepaald moment mogelijk wordt en niet daarvoor, maar vrij fantaserend als advocaat-voor-de-god lijkt het mij dan zaak om te zorgen dat de vrije druppeltjes in de atmosfeer die het regenboogeffect veroorzaken in de periode voor Noach een iets ander gedrag hadden dan na Noach. De goddelijke ingreep om dit wonder te verklaren duurde dan dus sinds de bijbelse Schepping en hield op met Noach. Bij wijze van exercitie de volgende verklaring:

Als kleine waterdruppeltjes allen bolvormig en vormvast zijn geven ze gezamelijk het regenboog effect. God zou dus kunnen hebben georganiseerd dat alle waterdruppeltjes voordurend iets afweken van deze (evenwicht)vorm. Dat kan, lijkt me, het gemakkelijkst door ze in een lichte trilling te brengen met gebruikmaking van bijvoorbeeld subtiel gestuurde Brownse beweging. Dat is volgens mij een reversibel adiabatisch proces, en anders is er het inmiddels bekende proton-verval om de verliezen goed te maken. De resulterende temperatuurstijging kan in dat geval worden beperkt door verhoogde uitstraling van warmte naar de hemelkoepel, bijvoorbeeld. God heeft trouwens, werkend op moleculaire schaal, vermoedelijk weinig 'last' van de 2e hoofdwet van de thermodynamica.

Bovenstaande is vergezocht, absurd en nauwelijks serieus te nemen, maar het zou m.i. te ver gaan om het volstrekt onmogelijk te noemen, laat staan 'tegen-natuurwettelijk'.

Ik zou zelf trouwens eerder gaan voor een banalere verklaring. Wellicht dat Noach al drijvende in zijn boot in een andere streek terechtkwam met een ander klimaat? Wellicht kwam de regenboog in het klimaat waar Noach vandaan kwam niet voor of ging steeds onopgemerkt? Dit alles volgens gods plan natuurlijk, zodat de regenboog kon worden geintroduceerd voor het doel dat god daarvoor kennelijk altijd al in petto had, als we de schrijver van het oude testament mogen geloven. Ik weet niet of bekend is waar Noach al drijvende vandaan kwam en waar hij eindigde...?

Ik heb mijn twijfels over het idee dat dit het voor opgezette plan was. Ik denk dat God flexibel genoeg is om, als hij eenmaal een bepaald doel voor ogen heeft, hij, ongeacht de omstandigheden die zich voor de rest voordoen, wel een route vind om er te komen. Hij past de uitvoeringen aan aan de omstandigheden zodat hij toch zijn doel op tijd bereikt.

Zijn doel voor de 7de scheppingsdag was eenvoudig: Een aarde, gevuld met mensen in de toestand zoals hij Adam en Eva eens schiep, ingericht als het hof van Eden.

We weten niet hoelang een scheppingsdag duurt, we weten niet exact wanneer deze dag is begonnen. We weten alleen dat wij nu nog steeds in deze 7de scheppingsdag leven (in Genesis staat niet dat deze "dag" al is geëindigd). En aan het einde hiervan zal deze aarde dus moeten voldoen aan zijn doel.

Als kleine waterdruppeltjes allen bolvormig en vormvast zijn geven ze gezamelijk het regenboog effect. God zou dus kunnen hebben georganiseerd dat alle waterdruppeltjes voordurend iets afweken van deze (evenwicht)vorm. Dat kan, lijkt me, het gemakkelijkst door ze in een lichte trilling te brengen met gebruikmaking van bijvoorbeeld subtiel gestuurde Brownse beweging. Dat is volgens mij een reversibel adiabatisch proces, en anders is er het inmiddels bekende proton-verval om de verliezen goed te maken. De resulterende temperatuurstijging kan in dat geval worden beperkt door verhoogde uitstraling van warmte naar de hemelkoepel, bijvoorbeeld. God heeft trouwens, werkend op moleculaire schaal, vermoedelijk weinig 'last' van de 2e hoofdwet van de thermodynamica.

Bovenstaande is vergezocht, absurd en nauwelijks serieus te nemen, maar het zou m.i. te ver gaan om het volstrekt onmogelijk te noemen, laat staan 'tegen-natuurwettelijk'.

Het is naar mijn inschatting niet alleen vergezocht en zo, maar gaat voorbij aan de implicaties van je stelling: “ALLE GEBEURTENISSEN IN DE BIJBEL KUNNEN HEBBEN PLAATSGEVONDEN VOLGENS DE LETTERLIJKE BESCHRIJVING ZONDER DE WETTEN VAN DE NATUURKUNDE ZOALS WE DIE NU KENNEN TE BESCHAMEN”.

Kenmerkend voor een natuurwet is immers haar invariante, stabiele karakter. Zij zijn door de eeuwen heen hetzelfde. Een natuurwet is zelfs in elke hypothetische situatie geldig: als ik een bal omhoog zou gooien dan zou de bal op een zeker moment vallen. Hetgeen wat jij hierboven schrijft gaat hier rechtstreeks tegenin: het gaat uit van een drastische discontinuiteit in de eventuele effecten van de Brownse beweging op de mogelijkheden tot het ontstaan van een regenboog. Deze, en dit soort verklaringen, ‘beschamen’ de natuurkunde in mijn ogen dus wel degelijk.

Ik zou zelf trouwens eerder gaan voor een banalere verklaring.

Ik denk dat het zelfs nog banaler was. Er is op een bepaald moment een mythe ontstaan uit een werkelijke, locale en niet globale, overstroming. Deze mythe is verder geëvolueerd in een religieuze beweging die op dat moment steeds meer monotheïstisch van aard werd. Deze verhaallijn is in verband gebracht met het wonderlijke voorkomen van de regenboog (goedmakertje voor de vermeende vergelding van bijna alle levende wezens op aarde).

Deze verklaring niet alleen in wel overeenstemming met datgene wat wetenschappelijk gezien het meest waarschijnlijk lijkt, ook sluit het goed aan op het functioneren van de menselijke geest en van sociale groepen.

@HoE: wellicht heb je ook een menig over mijn interpretatie van dit onderwerp?

Hoe grijpt het transcendentale in het materiele?

Zou je eerst eens willen uitleggen wat jij met transcedentale bedoelt?

Transcendentaal is toch a priori kennis of sla ik nu helemaal de plank mis?

Maar laten we voor het gemak aannemen dat God bestaat, zich onderscheid van de materiele werkelijkheid en bovendien over de macht beschikt om in onze materiele wereld in te grijpen.

Dan volgt daar logischerwijs uit dat God geen zelfstandige staat is; hij is in zijn bestaan afhankelijk van de materiele wereld.

Samen (wederom voor het gemak aangenomen dat alleen 'God' en 'de materiele werkelijkheid' bestaan) vormen ze één substantie; een oneindige zelfstandige staat.

Totdusver lijkt mij dat duidelijk.

Er bestaat dus een hoger wezen dan God; God is slechts een onderdeel van dit wezen.

Dit wezen noemen we voor het gemak 'Henk-Jan'.

Correct tot dusver?

Zo ja, gaan we verder.

Zo nee, waarom niet?

Niet vloeibaar. De thermosfeer is behoorlijk heet. Het kan (vermoed ik) best wel veel water opnemen voor dat het verzadigd raakt. Dit water zou dan als een soort mist/nevel het licht verstrooien waardoor er dus geen regenboog zou kunnen ontstaan. Bovendien zou dit water dus niet langer in de lagere luchtlagen voorkomen.

Je hebt dan een overbruggende verklaring nodig om te komen van het LETTERLIJKE vloeibare water uit Genesis 1:6-8 naar deze toestand (of vat ik het begrip letterlijk dan iets té letterlijk op )

Het grootste wonder zou dan zijn dat het na de zondvloed er totaal anders uit zag met al dat licht dan daarvoor, een regenboog zou dan bijzaak zijn.

Hoe gigantisch groot moet het volume van al dat water als damp dan wel niet zijn om de gehele aarde in vloeibare vorm te kunnen bedekken?

Was het met al die mist 's nachts altijd volledig duister en hoe gingen nachtdieren hier mee om?

Welke gangbare theorie ken je, die ondersteunt dat dit daadwerkelijk het geval moet zijn geweest op een zeker moment in de geschiedenis van de aarde?

Laten we de bijbel teksten even ontleden dan.

1 In het begin heeft God de hemelen en de aarde gemaakt.

Dus we zitten in een situatie waarin de zon, de sterren en de planeten ("de hemelen") al gemaakt zijn.

2 De aarde was woest en leeg en de Geest van God zweefde boven de watermassa. Over de watermassa lag een diepe duisternis.

Blijkbaar was het donker op de oppervlakte van de aarde. Ik denk dat er dus een dichte mist lag die alle licht van de zon tegenhield.

"Genesis 1:3" schreef:3 Toen zei God: "Laat er licht zijn." En toen was er licht.

4 Het beviel God en Hij maakte een duidelijke scheiding tussen het licht en het donker.

5 Het licht noemde Hij 'dag' en het donker 'nacht'.

Het werd avond en het werd weer morgen: de eerste dag.

De mist is dus doorzichtig geworden.

"Genesis 1:6-8" schreef:6 Toen zei God: "Laat de watermassa uit elkaar gaan, zodat de wolkenhemel en de zeeën worden gevormd."

7 Zo maakte God de wolkenhemel, door de watermassa te verdelen tussen hemel en aarde.

8 Het werd avond en het werd weer morgen: de tweede dag.

In andere vertalingen wordt hier gesproken over het maken van een uitspansel door het scheiden van de wateren onder en de wateren boven. In wezen komt dit er op neer dat de mist opeens doorzichtig werd en er een duidelijke scheiding ontstond tussen het water oppervlak beneden en het water boven. Laten we aannemen dat Mozes niet achterlijk was en dat hij wist dat wolken uit water bestonden.

"Genesis 1:9-13" schreef:9 Daarna zei God: "Laat het water onder de hemel samenstromen in zeeën en het droge land zichtbaar worden." En dat gebeurde.

10 God noemde het droge land 'aarde' en het samengestroomde water 'zeeën'. God zag dat het goed was.

11 En God zei: "Laten er allerlei gewassen, zaaddragende planten en vruchtbomen met zaad in hun vruchten op aarde groeien.

12 De zaden zullen steeds weer planten en bomen voortbrengen." Dat gebeurde en ook nu was het goed, zag God.

13 Het werd avond en weer morgen: de derde dag.

We weten dat dit langer geduurd moet hebben dan 24 uur. Het woordtje dat hier met "dag" vertaald is kan ook "een bepaalde eindige periode" betekenen. Deze scheppingsdagen zijn dus langere perioden geweest.

Merk op dat deze planten dus nu de atmosfeer veranderen: Ze produceren zuurstof.

"Genesis 1:14-19" schreef:14 Toen zei God: "Ik wil dat er heldere lichten aan de hemel verschijnen om de aarde te verlichten en het verschil tussen dag en nacht aan te geven.

15 Die lichten zullen de vaste tijden regelen en de dagen en jaren aangeven." En zo gebeurde het.

16 God maakte twee grote lichten, de zon en de maan, die de aarde moesten verlichten. Het grootste licht, de zon, beheerste de dag en het kleinere, de maan, beheerste de nacht. Tegelijkertijd maakte God de sterren.

17 Hij plaatste de lichten aan de hemel om de aarde te verlichten,

18 dag en nacht aan te geven en het donker van het licht te scheiden. God zag dat het goed was.

19 Dit alles gebeurde op de vierde dag.

Door dat ze zuurstof produceerden werd het uitspansel en de lucht langzaam transparant. Het licht had de eerste perioden slechts verstrooid het oppervlakte bereikte waardoor het niet zichtbaar was waar dit licht nu vandaan kwam. Door dat het licht minder verstrooid werd gedurende deze periode werden deze bronnen van licht opeens duidelijk zichtbaar.

Volgens Genesis 2:5,6 had het niet geregend in elk geval tot de vierde dag. Hoewel het niet letterlijk vermeld wordt denk ik dat het tot aan Noach nog nooit geregend had. Met de vloed kwam er waarschijnlijk voor het eerst regen uit te lucht vallen.

Dit alles zou kunnen verklaren waarom pas daarna een regenboog mogelijk werd (zonder regen geen regenboog) en waarom God het nodig vond om te beloven dat de aarde nooit meer door water zou vergaan: Anders zou men wellicht bij elke regenbui moeten vrezen dat God de aarde weer zou verzuipen.

Ik weet niet hoe je het zou kunnen bereken... Hoeveel water zou de thermosfeer kunnen bevatten voordat het niet meer transparant was? Hoeveel water zou je aan de troposfeer moeten onttrekken zodat het niet meer zou kunnen regenen?

Indien dit correct is dan zou het veroorzaken van de vloed niet zo moeilijk zijn... verlaag de temperatuur van de thermosfeer tot het punt waar het water condenseert. Indirect zou het zelfs de dramatische afname in levensduur kunnen verklaren: Hoeveel schadelijke deeltjes zouden door al dat water zijn tegenhouden?

Laten we de bijbel teksten even ontleden dan.

Ik vrees dat dit verhaal niet klopt, het wijkt teveel af van het concurrende, meest waarschijnlijke verhaal.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_de_Aarde

Kun je specifiek aan gegeven waar? Ik dacht tenminste dat de volgorde van gebeurtenissen voor zo ver deze voorkomen correct was.

Het genesis verhaal vertelt van een God die actief de wereld schept. Het wetenschappelijke model spreekt over een ontwikkeling door interactie van materie onder de natuurlijke wetmatigheden. In dit model ontbreekt elke bewuste doelgerichtheid, het is geen gewild, vooropgezet plan, dingen gebeuren zonder enige reden, zin of doel.

Alleen voldoende intelligente wezens zoals mensen stellen zich bewust doelen. Gegrond in niet-bewuste materie en door een complex stelsel van gespecialiseerde, onderling afhankelijke cognitieve en emotionele systemen ontstaat het menselijke bewustzijn. Dankzij dit bewustzijn is het begrip doel of zin relevant voor de mens. Zin is hier een resultaat van natuurlijke ontwikkeling, in het bijbelse model is dit juist de oorzaak.

De bijbel verhaalt van de eerste dag waarop God de aarde schept.

Het atheïstisme vertelt van een zoveel-honderd-miljardste dag waarop de mens God schept.

Het genesis verhaal vertelt van een God die actief de wereld schept. Het wetenschappelijke model spreekt over een ontwikkeling door interactie van materie onder de natuurlijke wetmatigheden. In dit model ontbreekt elke bewuste doelgerichtheid, het is geen gewild, vooropgezet plan, dingen gebeuren zonder enige reden, zin of doel.

Maar de wetenschap kan het ontbreken van een doel niet bewijzen; In het beste geval kan het slechts plausibel maken dat een doel niet nodig is geweest en zelfs daar heeft de wetenschap op dit moment moeite mee.

De bijbel verhaalt van de eerste dag waarop God de aarde schept.

Bedenk dat dit niet de eerste dag van de schepping was, het was slechts de eerste dag van de schepping van onze vorm van leven want zelfs voor deze eerste dag bestond de aarde al lang. (Gen 1:1,2)

Het atheïstisme vertelt van een zoveel-honderd-miljardste dag waarop de mens God schept.

Als we atheïsme tot wetenschappelijk feit verheven, wat volgens mij onterecht is, dan is deze hele discussie overbodig.

Ik moet zeggen dat ik het behoorlijk jammer vind dat een van de mooiste zinnetjes uit de bijbel - "Laat er licht zijn" - door qrnlk's interpretatie niet meer een daadwerkelijke schepping van het licht is, maar het doorzichtig maken van mist. Gods gevoel voor dramatiek is zoek.

Hoe lang is dit trouwens geleden? Als er mensen verdronken zijn in de vloed, en het tot de vloed nooit geregend heeft, volgt daar dus uit dat het het overgrote deel van de geschiedenis van het leven op aarde nooit heeft geregend.

Ten slotte vind ik het als historicus krankzinnig dat je auteurs van meer dan twee millennia geleden probeert de huidige wetenschappelijke inzichten toe te schrijven. Maar het wil er bij jou duidelijk niet in dat Genesis geen wetenschappelijk betoog is, maar een door mensen samengestelde scheppingsmythe waar ook duidelijk invloeden van andere, soortgelijke mythen in te herkennen zijn - het 'woeste, ledige' water is niet uit de lucht komen vallen, en het maken van de mens uit water en aarde komt uit Mesopotamië. In die culturele uitwisseling is het niet bepaald duidelijk waar de invloed van Mesopotamië ophoudt en die van God begint.