sciencetalk

qrnlk schreef:Wat als iemand slechts door een samenloop van omstandigheden verdacht lijkt? Of vals wordt beschuldigd?

Senario: Wat als iemand (anoniem) hem beschuldigd dat van het verkrachten van een kind, wat opgepakt, loog over de reden dat hij niet naar zijn werk kon gaan (dom, maar begrijpelijk), als hij terug komt is het bekend en willen zijn collega's niet meer met hem samenwerken. Stel dat uit de strafzaak niets komt omdat er geen bewijs is (merk op dat dit geen bewijs is dat hij het niet gedaan heeft). Er is dan wellicht een onmogelijke werksituatie ontstaan: Collega's die niet in zijn onschuld geloofden/geloven: verlies van vertrouwen, achterdocht, geruchten, etc.

Kan de werkgever dan ook ontslag aanvragen? Zal dit worden toegekend? Heeft hij dan wel recht op een WW? Kan hij de schade op de een of andere manier ergens verhalen?

De taak van de rechter is in de eerste plaats waarheidsvinding. Een rechtszaak kan dus ook dienen om onschuld aan te tonen en mogelijk kan dat tot rehabilitatie leiden. In de onderhavge zaak is dit echter uitgesloten, aangezien de fysieke aanwezigheid van kinderporno reeds is gebleken. Bovendien heeft het gebruik van kinderporno een sterke uitstraling naar de collegiale omgeving, omdat collega's terecht hierin een bedreiging zien van hun eigen kinderen. Alleen professionele betrokkenheid bij de opsporing en vervolging van zulk materiaal kan de onschuld van een bezitter van kinderporno aantonen en daar is geen sprake van. Een vluchtweg zou in sommige gevallen kunnen zijn, dat anderen dit materiaal op een computer hebben gezet en ook daar kan in deze zaak in overwegende mate geen sprake van wezen. Het aanvoeren van andere situaties en feiten dan die welke gegeven zijn, is weinig vruchtbaar in discussies over de strafbaarheid van kinderporno en de gevolgen van het gebruik van zulk materiaal. Het misdrijf heeft een heel eigen dynamiek.

Wat ik concludeer uit de stukken is dat op die CD's geen kinderporno stond.

Een hoogst merkwaardige conclusie, die nadere onderbouwing behoeft en tot dan moet worden afgewezen.

Kennelijk is de politie meteen naar zijn wergever gestapt om daar ook onderzoek te doen.

Kijk dan nog even naar de tijdlijn, die ik hierboven, aan de hand van de stukken, heb opgesteld. Wat jij stelt, is kennelijk niet van toepassing. Ik neem aan, dat er gewoon telefonisch een afspraak gemaakt is en dat er toen mogelijk over en weer wel wat gezegd zal zijn. Het lijkt me niet van invloed.

Vermoedelijk is de werkgever hier in de fout gegaan door niet de politie te verwittigen.

Verwerpelijk, maar niet terzake dienende. De werkgever heeft hem nog een kans willen geven, die hij m.i. niet verdiende.

Hij zou hieruit kunnen concluderen dat de wergever eea niet als een ernstig misdrijf beschouwt en alleen bezwaar maakt tegen het plaatsen van kinderporno op de bedrijfscomputer.

Dat zou zeer verwijtbaar zijn, als de werkgever in strijd met het recht een dergelijke mening erop nahoudt, maar dat blijkt niet expliciet en bovendien doet de mening van de werkgever over het gebruik van kinderporno er niet toe in deze zaak, al is de coulante houding van de werkgever wél zorgwekkend. Een werkgever is geen wetgever of is jou dat niet helemaal duidelijk?

Het is niet een kwestie van onschuld of schuld.

Zat z'n haar dan niet goed?

Voor zijn wetsovertreding heeft de rechter in de kinderpornozaak hem veroordeeld. Of hij opdrachtgever van kinderporno is weet ik niet en of kinderen verkracht worden op de porno, zoals 1207 zegt, ik heb ze niet gezien.

Of jij die kinderporno gezien hebt, is geen maatstaf. Zoals 1207 het zegt, zou ik het ook willen zeggen en als verstandig mens dien je te weten, dat de handel in die troep en de productie daarvan ophoudt, als er geen vraag meer naar is en het is ontstaan, doordat er wél vraag naar is. Dus is de afnemer dan ook opdrachtgever, zet aan tot verkrachting van kinderen en betaallt daar dan voor.

Het gaat erover dat als je ontslagen wordt omdat collegas niet meer willen samenwerken om redenen die niet met het werk te maken hebben je dan geen recht meer hebt op een ww uitkering.

Juist, niks aan de hand dus, want er is recht gedaan.

Adpruys schreef:Je had het eerder over klassenjustitie Pointer. Wellicht herinner je de zaak Tonino nog? Hij is alleen vrijwillig en tijdelijk opgestapt en is nu weer officier.

Als er een heksenjachtsfeer ontstaat krijg je dramas zoals qrnlk schetst en erger.

Ja, van dat soort gevallen als met Torino krijg ik een heel vieze smaak in de mond, maar dat is geen vergoeilijking van kinderporno en van heksenjacht is alleen sprake, als er geen reden tot verdenking en er geen schuld bestaat. Het begrip heksenjacht is hier ernstig misplaatst.

Pointer en anderen, graag weer even de focus op de kern van de zaak, zoals AdPruys ook al probeert. De rechtzaak waar deze topic om draait, draait niet om de schuld of onschuld van de man inzake het kinderpornobezit. Dat is een andere zaak, waarvoor de man is veroordeeld. Deze zaak draait daar niet om, maar gaat alleen het al dan niet recht hebben op een WW-uitkering en de bijbehorende rechtsgronden.

Pointer en anderen, graag weer even de focus op de kern van de zaak, zoals AdPruys ook al probeert. De rechtzaak waar deze topic om draait, draait niet om de schuld of onschuld van de man inzake het kinderpornobezit. Dat is een andere zaak, waarvoor de man is veroordeeld. Deze zaak draait daar niet om, maar gaat alleen het al dan niet recht hebben op een WW-uitkering en de bijbehorende rechtsgronden.

Is deze discussie dan niet al lang over? Als we ons moeten beperken tot deze zaak, niet mogen generaliseren, geen hypothetische variaties op het senario mogen overwegen, en ook geen andere zaken er bij mogen betrekken dan houd het snel op.

Pointer en anderen, graag weer even de focus op de kern van de zaak, zoals AdPruys ook al probeert. De rechtzaak waar deze topic om draait, draait niet om de schuld of onschuld van de man inzake het kinderpornobezit. Dat is een andere zaak, waarvoor de man is veroordeeld. Deze zaak draait daar niet om, maar gaat alleen het al dan niet recht hebben op een WW-uitkering en de bijbehorende rechtsgronden.

O, sorry. Als die kinderpornoaffaire en wat zoiets teweeg brengt op de werkvloer, vooral als erover in de krant geschreven wordt, met deze ww-zaak niets uitstaande heeft, dan heb ik er van aanvang af helemaal niets van begrepen en de Centrale Raad van Beroep ook niet, vrees ik, want in het stuk van die Raad wordt er nogal wat aandacht aan besteed, wat me dan overbodig lijkt. Ik snap het dus nog steeds niet. Leg dit uit, asjeblieft.

Heeft Veertje dan gelijk, dat hetzelfde ook een homo in een homofobe omgeving had kunnen treffen?

In dat geval zitten we door deze uitspraak met een fors probleem, lijkt me.

Is deze discussie dan niet al lang over? Als we ons moeten beperken tot deze zaak, niet mogen generaliseren, geen hypothetische variaties op het senario mogen overwegen, en ook geen andere zaken er bij mogen betrekken dan houd het snel op.

Dat mag wel, maar het ging me teveel richting het kinderpornobezit an sich, en dat mensen die zich daaraan schuldig maken kortgezegd slecht zijn. Da's niet de issue hier, maar slechts een deel van de omstandigheden.

Pointer schreef:O, sorry. Als die kinderpornoaffaire en wat zoiets teweeg brengt op de werkvloer, vooral als erover in de krant geschreven wordt, met deze ww-zaak niets uitstaande heeft, dan heb ik er van aanvang af helemaal niets van begrepen en de Centrale Raad van Beroep ook niet, vrees ik, want in het stuk van die Raad wordt er nogal wat aandacht aan besteed, wat me dan overbodig lijkt. Ik snap het dus nog steeds niet. Leg dit uit, asjeblieft.

Heeft Veertje dan gelijk, dat hetzelfde ook een homo in een homofobe omgeving had kunnen treffen?

In dat geval zitten we door deze uitspraak met een fors probleem, lijkt me.

Zoals hierboven al gemeld, is het kinderpornobezit in dezen een van de omstandigheden. Kinderpornobezit is op de eerste plaats strafbaar, en op de tweede plaats worden die mensen verafschuwd door de samenleving. De combinatie van beiden levert als resultaat dat de collega's van de man niet meer met hem willen samenwerken. Dat is iets heel anders dan een homofobe omgeving. Volgens onze wetten is homofilie of het tot uiting brengen van homofilie niet verboden. Als iemand door het tot uiting brengen van zijn homofilie niet meer geaccepteerd wordt door zijn collega's en daardoor zijn positie onhoudbaar wordt, is dat niet zijn eigen schuld. De uitkering mag hem dan niet geweigerd worden.

Dat mag wel, maar het ging me teveel richting het kinderpornobezit an sich, en dat mensen die zich daaraan schuldig maken kortgezegd slecht zijn. Da's niet de issue hier, maar slechts een deel van de omstandigheden.

ik vrees toch dat ik dit een nogal doorslaggevende omstandigheid vindt.

Pointer en anderen, graag weer even de focus op de kern van de zaak, zoals AdPruys ook al probeert. De rechtzaak waar deze topic om draait, draait niet om de schuld of onschuld van de man inzake het kinderpornobezit. Dat is een andere zaak, waarvoor de man is veroordeeld. Deze zaak draait daar niet om, maar gaat alleen het al dan niet recht hebben op een WW-uitkering en de bijbehorende rechtsgronden.

Ik had inderdaad geprobeerd de rechtsgronden te bespreken, maar daarvoor moet men wel de WW erbij pakken. Hieronder heb ik de relevante stukken tekst waarnaar gerefereerd wordt met kleur gecodeerd. Elke kleur levert, van boven naar beneden gelezen, een volledige grammaticale zin op. Op die manier wordt er dan ook in de uitspraak van de rechtbank naar verwezen (bijvoorbeeld:artikel 24, eerste lid, aanhef en onder a). De aanhef van lid 1 heb ik om die reden herhaald.

Artikel 24 (WW)

1. De werknemer voorkomt dat hij:

1. De werknemer voorkomt dat hij:

a. verwijtbaar werkloos wordt;

b. werkloos is of blijft, doordat hij:

1°. in onvoldoende mate tracht passende arbeid te verkrijgen;

2°. nalaat aangeboden passende arbeid te aanvaarden of door eigen toedoen geen passende arbeid verkrijgt;

3°. door eigen toedoen geen passende arbeid behoudt;of

4°. in verband met door hem te verrichten arbeid eisen stelt die het aanvaarden of verkrijgen van passende arbeid belemmeren.

2. De werknemer is verwijtbaar werkloos geworden indien:

a. aan de werkloosheid een dringende reden ten grondslag ligt in de zin van artikel 678 van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en de werknemer terzake een verwijt kan worden gemaakt;

b. de dienstbetrekking is beëindigd door of op verzoek van de werknemer zonder dat aan de voortzetting ervan zodanige bezwaren waren verbonden, dat deze voortzetting redelijkerwijs niet van hem kon worden gevergd.

Er werd gezegd in de uitspraak:

Gelet hierop heeft het Uwv ten onrechte de door appellant gevraagde WW-uitkering geweigerd wegens verwijtbare werkloosheid als bedoeld in artikel 24, eerste lid, aanhef en onder a, in verbinding met 24, tweede lid, aanhef en onder a, van de WW

Vraag A.) Hier vroeg ik me dus af of het bewust liegen tegen je werkgever over de redenen voor je afwezigheid niet ook valt onder "verwijtbare werkeloosheid" (rode en paarse tekst). M.a.w. kan het "liegen" van een werknemer over de redenen van zijn afwezigheid als "dringende noodzaak" (paarse tekst) beschouwd worden als hij sowieso verhinderd was om te komen? De rechtbank dacht van niet.

Appellant kan dan ook worden verweten dat hij door eigen toedoen passende arbeid niet heeft behouden. Hiermee heeft hij het in artikel 24, eerste lid, aanhef en onder b, ten derde, van de WW opgenomen voorschrift overtreden

Vraag B.) Hier vroeg ik me dus af of het argument dat hij had kunnen weten dat hij het risico liep dat zijn collega's niet met hem zouden willen werken had mogen worden opgevoerd als argument voor het overtreden van het WW artikel dat ik hierboven in groene tekst heb neergezet. M.a.w. is dat een argument om in het algemeen, wettelijk technisch te mogen spreken van het overtreden van de groene tekst?

Is deze discussie dan niet al lang over? Als we ons moeten beperken tot deze zaak, niet mogen generaliseren, geen hypothetische variaties op het senario mogen overwegen, en ook geen andere zaken er bij mogen betrekken dan houd het snel op.

Waar het om gaat is dat het erop lijkt dat men niet lijkt te begrijpen waar de uitspraak van de rechtbank om draait. Wat de rechtbank precies heeft gezegd is nl. gewoon dat de Uwv de uitkering heeft geweigerd op grond van de rode en paarse tekst, en dat dat niet terecht was. Maar dat Uwv sowieso de uitkering had kunnen weigeren op grond van de groene tekst, en dat daarom de uitspraak (weigering van de uitkering) in stand blijft. Dat de Uvw wel de rechtskosten moet dragen omdat het haar schuld was dat er (terecht) in beroep is gegaan, immers ze had volgens de rechtbank een fout gemaakt. Wat ik een beetje betwijfel (zie Vraag A.) hierboven.

Pointer schreef:O, sorry. Als die kinderpornoaffaire en wat zoiets teweeg brengt op de werkvloer, vooral als erover in de krant geschreven wordt, met deze ww-zaak niets uitstaande heeft, dan heb ik er van aanvang af helemaal niets van begrepen en de Centrale Raad van Beroep ook niet, vrees ik, want in het stuk van die Raad wordt er nogal wat aandacht aan besteed, wat me dan overbodig lijkt. Ik snap het dus nog steeds niet. Leg dit uit, asjeblieft.

Heeft Veertje dan gelijk, dat hetzelfde ook een homo in een homofobe omgeving had kunnen treffen?

In dat geval zitten we door deze uitspraak met een fors probleem, lijkt me.

Ik voerde het voorbeeld van de homofobe omgeving inderdaad aan omdat ik het argument wettelijk technisch gezien een beetje gevaarlijk vind om als precedent vast te leggen. Zie Vraag B.) boven.

P.S.: ik heb me hierboven (nog niet) beziggehouden met de vraag of de uitkering sowieso geweigerd had mogen worden, maar kan me zo voorstellen dat dat de interessantere vraag zou kunnen zijn om hier aan te kaarten. Ik heb een beginnetje gemaakt door te proberen uberhaupt even een duidelijk beeld te proberen te krijgen wat er nu eigenlijk gezegd is door de rechtbank.

In de betreffende uitspraak wordt overigens ook nog verwezen naar artikel 27, eerste lid van de WW die ik hier nog even voor de volledigheid wil neerzetten:

Artikel 27 (WW)

1. Indien de werknemer een verplichting, hem op grond van artikel 24, eerste lid, onderdeel a, of onderdeel b, onder 3° opgelegd, niet is nagekomen, weigert het UWV de uitkering blijvend geheel, tenzij het niet nakomen van de verplichting de werknemer niet in overwegende mate kan worden verweten. In dat geval weigert het UWV de uitkering gedeeltelijk door het uitkeringspercentage te verlagen naar 35 over de volledige duur van de uitkering, maar ten hoogste over een periode van 26 weken.

Het stukje in bold vind ik daarbij interessant.

De volledige werkeloosheidswet staat hier: http://www.arbeidsrechter.nl/w/ww.htm .

dus kort samengevat wordt het dus:

uwv zegt dat de man geen recht heeft op WW omdat hij verwijtbaar werkloos geworden is.

de rechtbank zegt dat dit fout is maar dat men hem had kunnen schorsen omdat hij door eigen toedoen zijn arbeid niet heeft behouden?

en gaat de schorsing nu om die kinderporno of over het feit dat de man gelogen heeft tegen zijn werkgever?

ik vrees toch dat ik dit een nogal doorslaggevende omstandigheid vindt.

Een rechter kan zich een dergelijke gedachtengang niet veroorloven. Die moet simpel gezegd de wet toepassen. Als je het dus over de validiteit van een rechtsuitspraak hebt dan kun je er niet omheen ernaar te kijken wat de wet precies zegt en hoe de rechter (en in dit geval ook de Uwv met een bepaalde rechtsbevoegdheid) daarmee is omgegaan. Op het moment dat een wet niet dekkend blijkt te zijn kan de rechter precedenten scheppen, maar bij deze casus was de rechtbank blijkbaar van mening dat de wet dekkend genoeg was en dat er duidelijk sprake was van een overtreding van de WW. Voor de rechter was niet doorslaggevend dat er sprake was van het bezit van kinderporno. Voor hem was doorslaggevend dat de persoon in kwestie zich schuldig had gemaakt aan het overtreden van: "De werknemer voorkomt dat hij werkloos is of blijft, doordat hij door eigen toedoen geen passende arbeid behoudt" en daardoor zijn recht op uitkering is verloren.

1207 schreef:dus kort samengevat wordt het dus:

uwv zegt dat de man geen recht heeft op WW omdat hij verwijtbaar werkloos geworden is.

de rechtbank zegt dat dit fout is

dit klopt

maar dat men hem had kunnen schorsen omdat hij door eigen toedoen zijn arbeid niet heeft behouden?

Dit klopt niet. Heeft niets met schorsing te maken. Alles wat de rechter heeft gezegd is dat de Uwv een uitkering had mogen weigeren op grond van het overtreden van artikel 24, eerste lid, aanhef en onder b, ten derde en dat hij daarom heeft beslist dat de uitspraak van de Uwv (het weigeren van een uitkering, welke weigering onterecht op grond van artikel 24, eerste lid, aanhef en onder a in verband met artikel 24, tweede lid, aanhef en onder a was toegekend) uiteindelijk in stand mag blijven.

en gaat de schorsing nu om die kinderporno of over het feit dat de man gelogen heeft tegen zijn werkgever?9

het gaat dus niet om een schorsing maar om een weigering van uitkering en die is (uiteindelijk) in stand gebleven op grond van het overtreden van artikel 24, eerste lid, aanhef en onder b, ten derde.

Opmerking (@ iedereen): kleurtjes verwijzen naar WW tekst, zie hier.

Maar hoever kan dat door eigen toedoen dan worden opgerekt?

Kan een sportblessure ook daaronder worden verstaan?

en wat is dan het juridische verschil tussen

a) je job verwijtbaar kwijtraken

b) je passende job door eigen toedoen niet kunnen behouden

is dat, in dit geval zeker, niet simpelweg hetzelfde?

a) hij is zijn job verwijtbaar kwijtgeraakt omdat hij betrapt is met kinderporno

b) hij heeft zijn passende job door bezit kinderporno (eigen toedoen) niet kunnen behouden.

leg me dat verschil nu eens uit?