sciencetalk

Klintersaas schreef:Toch wel: "ne...pas"

De meeste Franse ontkenningen zijn namelijk dubbel.

Is dat strikt genomen een dubbele ontkenning te noemen? Dan vraag ik me af wat de Fransen met een "dubbele ontkenning" bedoelen, aangezien ze naar alle waarschijnlijk de constructie "ne...pas" een "normale" ontkenning noemen. Maar dit gaat wel weer offtopic.

Het wordt natuurlijk wel steeds makkelijker om een nieuwe vreemde taal te leren naarmate je al meer ervaring hebt met vreemde talen (herkenbare soorgelijke grammaticale structuren, woorden die je al kent uit een andere vreemde taal enz.).

Of juist moeilijker: omdat je zoveel talen hebt met vergelijkbare structuren, ga je wellicht de subtiele verschillen door elkaar gooien

Wanneer je een klein beetje jouw huiswerk maakt als h.a.v.o./v.w.o.-leerling dan behoor je normaal gesproken het Engels zeer soepel te beheersen.

Dit soort uitspraken is natuurlijk lastig, vanwege de subjectiviteit van "klein beetje" "normaal gesproken" en "zeer soepel". Je zult me niet tegenspreken als ik zeg dat je een zeker gevoel voor taal nodig hebt om een taal snel/gemakkelijk te leren. Er zijn toch aardig wat mensen zonder een dergelijk gevoel. Dat zij het Engels zeer soepel beheersen na een paar jaar (oppervlakkige) les in de taal en slechts "een klein beetje huiswerk gemaakt te hebben", weet ik zo net nog niet.

Kijk, ieder kind dat net op de wereld is zal een taal kunnen leren (ik heb in ieder geval nog nooit van het tegendeel gehoord). Om later een vreemde taal aan te leren, dat is denk ik vooral een kwestie van de hoeveelheid tijd die je erin steekt (naast het taalgevoel ("aanleg") die die hoeveelheid per persoon bepaalt - wat ik bedoel is: iemand met een zeer slecht taalgevoel zal denk ik nog altijd een willekeurige taal aan kunnen leren als hij er maar genoeg tijd in steekt).

Niet echt een obstacel dus.

Spel je dit om dezelfde reden als America met een c?

Is dat strikt genomen een dubbele ontkenning te noemen?

Ja.

Waarom zou ik je hele post doorspitten?

Je weet maar nooit met wat mensen zich bezighouden.

Vaak kan de herhaling fungeren als nadruk; in dit geval is daarvan geen sprake vind ik. Ben benieuwd of je jouw zin als juist beschouwt.

De nadruk hield ik inderdaad nog achter de hand om verdere discussie te kunnen uitlokken, maar voor we te ver offtopic gaan zal ik me maar gewonnen geven. In dit geval ben ik het volledig met je eens dat mijn zin een stijlfout bevat (

Een zin als "Maar dat is echter..." vind ik volgens dezelfde redenering een stijlfout. Jij?

Akkoord, behalve als we met nadruk te maken hebben.

And what about Alberts "subjectieve mening"? Beschouw je dit pleonasme niet als stijlfout? Ik vind het erg lelijk (overbodig dubbel gebruik).

In dit geval beschouw ik het zeker als een stijlfout (met opnieuw het voorbehoud van de nadruk).

PS: We zijn verschrikkelijk aan het afdwalen. Terug naar de essentie.

Eigenlijk doen het Latijn en het Grieks tegenwoordig nog steeds dienst als lingua franca van de westerse wereld. Nogal wat woorden die van deze talen afkomstig zijn, zoals astronomie, biologie, elektriciteit, religie, telefoon, enz. komen namelijk in nagenoeg alle westerse talen in bijna dezelfde vorm voor.

Nog even een late reactie op wat voorgaande berichten, maar vooruit:

Verwacht dan ook maar een sterke toename van het aantal mensen met lees- en schrijfproblemen, met alle (financiële) gevolgen vandien.

Da's meer een kwestie van goed onderwijs. En je maakt mij niet wijs dat als we hier 'native English speakers' worden, we dan meer lees- en schrijfproblemen hebben in onze informatisering en communicatie met het overgrote deel van de wereld (wat nu eenmaal steeds belangrijker wordt) dan nu.

Als je het hebt over financiële gevolgen: enig idee van de kosten die de veeltaligheid in de wereld nu met zich meebrengen? (niet dat geld het criterium moet zijn)

Natuurlijk is het voor ons gemakkelijker dan deze talen, want het Nederlands is veel nauwer verwant met het Engels dan met deze talen, en bovendien horen we de bovengenoemde talen ook vrijwel nooit in ons dagelijks leven.

Ik bedoelde niet specifiek voor ons Nederlanders. Uiteraard is Engels wel makkelijker te leren voor iemand met een Germaanse of Angelsaksische taal als moedertaal, dan voor een Chinees.

Maar tussen niet-Westerse talen zitten natuurlijk net zulke grote verschillen. Een Rus zou volgens mij van nature niet meer of minder moeite hebben met het leren van Chinees dan met een Westerse taal.

Meen je dat echt? Heb jij Nederlands als moedertaal?

Ja, en ja

Kijk, ik heb niks tegen Nederlands, en pretendeer zelfs dat ik in tegenstelling tot de meeste Nederlanders onze taal uitstekend beheers. Ik vermoed ook dat ik, zelfs ik nu naar een Engelstalig land zou emigreren, in de rest van mijn leven het Engels nooit zo goed en volledig zal beheersen als het Nederlands.

De reden dat ik voor een universele taal ben is dat dat de huidige veeltaligheid een ontzettende drempel vormt voor communicatie en informatisering, terwijl die aspecten steeds belangrijker worden. Alles wordt veel internationaler, want met de komst van een globaal communicatiesysteem als internet is de wereld in allerlei opzichten veel kleiner geworden. Ik zou me echt gehandicapt voelen als ik alleen maar Nederlands zou kunnen.

De reden dat ik voor zo'n universele taal Engels zou prefereren is dat dat nu al verreweg de meest gebruikte en gevestigde taal is in de digitale wereld en beschikbare informatiesystemen (zoals software en websites).

Dát we een taal nodig hebben die iedereen verstaat, daar bestaat geen twijfel over, daar ben ik het volledig mee eens. Maar het is mijns inziens een ernstige fout daarvoor het Engels te kiezen, de redenen staan Allereerst woon ik niet in Nederland maar in België, waar niet alleen Nederlands, maar ook Frans en Duits gesproken wordt. Mensen die deze talen (vooral het Frans) als moedertaal hebben, zullen enorme problemen ondervinden als ze het Engels moeten leren.

Dat bedoelde ik met "Het zou misschien één generatie even wennen zijn, daarna weten we niet beter" (dat is wellicht wat kort door de bocht, maar de strekking moge duidelijk zijn).

Hier wil ik dan nog aan toevoegen dat je - als je je maar hard genoeg inspant - elke taal kan leren. Misschien zulllen sommige talen beter aan te leren zijn (dit heeft ook te maken met leeftijd), maar om een opsomming te maken en het Nederlands daar dan nog eens expliciet in te vermelden is een brug te ver.

Natuurlijk, iedere taal is te leren. Ik ben zelf ooit voor de lol begonnen met een luistercursus Chinees, wat echt totaal anders is dan Nederlands of Engels. Helaas niet verder doorgezet (doe ik misschien nog wel een keer) maar het viel volgens mij wel mee. Lijkt moeilijk omdat je geen enkel woord herkent en geen associaties kunt maken, maar da's natuurlijk een kwestie van gewenning en even doorzetten.

Wat ik me overigens wel afvraag: hoe werkt een Chinees woordenboek?

PS: Aangezien we toch in het taalkundeforum zitten:

Klopt, dank

Wie heeft er baat bij dat de hele wereld, uitgezonderd degenen die Engels als moedertaal hebben, gedwongen wordt heel veel energie te steken in het leren van een ingewikkelde taal, terwijl er een taal bestaat volledig geleerd kan worden in dezelfde tijd die nodig is om alleen maar de Engelse uitspraak onder de knie te krijgen? Waarom in Godsnaam???

Omdat we anders biljoenen terabytes aan gegevens moeten vertalen en systemen moeten converteren naar een andere taal, wat onbegonnen werk is.

Hoeveel promille van alle huidige software en websites die in het Engels beschikbaar zijn, zijn er ook in Esperanto? (of any language for that matter, fijne uitdrukking trouwens )

Rogier schreef:Nog even een late reactie op wat voorgaande berichten, maar vooruit:

Da's meer een kwestie van goed onderwijs. En je maakt mij niet wijs dat als we hier 'native English speakers' worden, we dan meer lees- en schrijfproblemen hebben in onze informatisering en communicatie met het overgrote deel van de wereld (wat nu eenmaal steeds belangrijker wordt) dan nu.

Zo gesteld zou Italië dus heel goed onderwijs hebben, en de Verenigde Staten en andere Engelstalige landen heel slecht. Klopt dat?

Zo gesteld zou Italië dus heel goed onderwijs hebben, en de Verenigde Staten en andere Engelstalige landen heel slecht. Klopt dat?

Ik zou het niet weten, maar Italianen communiceren minder goed met (c.q. hebben minder makkelijk toegang tot informatie uit) de meerderheid van de wereld dan de VS en de meeste andere Engelstalige landen.

Ik zou het niet weten, maar Italianen communiceren minder goed met (c.q. hebben minder makkelijk toegang tot informatie uit) de meerderheid van de wereld dan de VS en de meeste andere Engelstalige landen.

Je weet toch dat de bekabeling in Engeland nog achterloopt tov Nederland en zelfs tov België? Ik weet niet hoe het met de Italianen zit.

Je weet toch dat de bekabeling in Engeland nog achterloopt tov Nederland en zelfs tov België? Ik weet niet hoe het met de Italianen zit.

Ik doelde op de taalbarrière, niet een technische drempel i.v.m. tekort aan bandbreedte of iets dergelijks

Klintersaas schreef:Verklaar.

Om je eigen woorden te gebruiken: dit is een (nogal) "subjectieve mening" (And what about Alberts "subjectieve mening"? Beschouw je dit pleonasme niet als stijlfout? Ik vind het erg lelijk (overbodig dubbel gebruik).

In dit geval geen stijlfout want er is geen sprake van overbodig dubbel gebruik. De dag dat het op een forum overbodig wordt om er op te wijzen dat een mening per definitie subjectief is krijgen de moderators het een stuk makkelijker.

Of juist moeilijker: omdat je zoveel talen hebt met vergelijkbare structuren, ga je wellicht de subtiele verschillen door elkaar gooien

Dat weet ik niet. Het zou inderdaad kunnen maar ik twijfel er aan. Wellicht kan je het meer abstracte aanleren van meerdere vreemde talen vergelijken met het meer concrete beoefenen van verschillende sporten. Vaak vullen ze elkaar aan maar als je echt wil uitblinken in die ene sport dan zal je je daarin moeten specialiseren.

Dit soort uitspraken is natuurlijk lastig, vanwege de subjectiviteit van "klein beetje" "normaal gesproken" en "zeer soepel". Je zult me niet tegenspreken als ik zeg dat je een zeker gevoel voor taal nodig hebt om een taal snel/gemakkelijk te leren. Er zijn toch aardig wat mensen zonder een dergelijk gevoel. Dat zij het Engels zeer soepel beheersen na een paar jaar (oppervlakkige) les in de taal en slechts "een klein beetje huiswerk gemaakt te hebben", weet ik zo net nog niet.

Kijk, ieder kind dat net op de wereld is zal een taal kunnen leren (ik heb in ieder geval nog nooit van het tegendeel gehoord). Om later een vreemde taal aan te leren, dat is denk ik vooral een kwestie van de hoeveelheid tijd die je erin steekt (naast het taalgevoel ("aanleg") die die hoeveelheid per persoon bepaalt - wat ik bedoel is: iemand met een zeer slecht taalgevoel zal denk ik nog altijd een willekeurige taal aan kunnen leren als hij er maar genoeg tijd in steekt).

Met die laatste zin ben ik het eens. Je hebt geen bijzonder talent nodig om een taal te kunnen leren, dit in schril contrast met bijvoorbeeld het aanleren van vaardigheden als zingen en het hooghouden van een bal.

Spel je dit om dezelfde reden als America met een c?

Mijn vorm van protest tegen een deel van de laatste spellingswijzigingen.

Euh... Wanneer schreef men Amerika nog met "c" in het Nederlands? Volgens mij heeft dat toch weinig met de laatste spellingswijziging te maken.

Offtopic:

'Subjectieve mening' is geen tautologie maar een pleonasme. Één die ik bewust soms gebruik omdat mijn ervaring is dat veel medeleden zich er niet altijd bewust van zijn dat een mening per definitie subjectief is.

Uiteraard is het een pleonasme, daarom gebruikte ik dat woord ook in de verborgen inhoud.

Euh... Wanneer schreef men Amerika nog met "c" in het Nederlands? Volgens mij heeft dat toch weinig met de laatste spellingswijziging te maken.

Dat zou best kunnen, ik weet het eerlijk gezegd niet. Ik heb altijd America met een c geschreven.

Hoe dan ook, als de 'wijze heren' ons gaan voorschrijven dat we kado ipv cadeau moeten schrijven, dat we buro ipv bureau moeten schrijven, dat we kwantum ipv quantum moeten gaan schrijven enz., dan trek ik me weinig meer aan van het advies van deze 'wijze heren' tenzij ik weet dat ik beoordeeld word op mijn spelling (examen Nederlands, sollicitatiebrief...).

Ik weet niet hoe het met jullie zit maar ook tijdens de voorkeursspelling werd mij als kind verteld dat cadeau beter is dan kado aangezien wij het woord hebben overgenomen uit het Frans.

Ik weet niet hoe het met jullie zit maar ook tijdens de voorkeursspelling werd mij als kind verteld dat cadeau beter is dan kado aangezien wij het woord hebben overgenomen uit het Frans.

Dat lijkt me iets te simpel...

Hoe dan ook, ik vind dit soort dingen niet zo leuk, een groot aantal woordbeelden zit vast in mijn kop, en een fout woordbeeld bezorgt me vaak kriebels. Verder: als ik "America" zie staan, dan hoor ik in mijn hoofd de Engelse uitspraak, die wringt met de rest van de tekst in het Nederlands. Maar goed, tot zover de vreemde kronkels in mijn hoofd.

Dat lijkt me iets te simpel...

Basisschool

Verder: als ik "America" zie staan, dan hoor ik in mijn hoofd de Engelse uitspraak, die wringt met de rest van de tekst in het Nederlands. Maar goed, tot zover de vreemde kronkels in mijn hoofd.

Die Engelse uitspraak, daar heb ik geen last van.

Wel heb ik dat ik het moeizaam lees wanneer er in een tekst bijvoorbeeld kwantum, elektriciteit (waarom maken we er geen elektrisitijd van ) of kado zie staan omdat ik van kinds af aan de andere spellingwijze ben gewend.

Zoals je zelf al zegt, we lezen woorden in hun totaliteit, niet letter voor letter (woordbeeld).

Ik kan mij niet herinneren dat wij Amerika ooit met een c hebben moeten schrijven (vanaf jaren 50), terwijl cadeau nog steeds standaard in mijn hoofd zit.

.