Wilders koranfilm

[DePurpereWolf]

We bediscusieren hier of het maken van een vrij te verkrijgen film waarin iemand zijn politieke opinie probeert door te drukken een goed idee is.

Ik en ook Ger hebben nooit gezegt dat we de film al gezien hebben, of zelfs gaan kijken. We baseren ons antwoord alleen op de feiten die nu aanwezig zijn, de geschiedenis van Wilders' uitspraken, en wat Wilders heeft verteld waar zijn film over zal zijn.

Waarom een politicus een film maakt om aan te tonen dat een religie tot moord en doodslag aanzet is mij nog steeds onbekend. Waarom juist de Islam? Leviticus kan er ook wat van.

Waarom moet dit worden aangetoond? Dit kan alleen maar zijn zodat Wilders zijn politieke agenda door kan drukken.

Waarom vrijverkrijgbaar? Omdat hij wil provoceren.

Aan P__, lees eens de handtekening (signature) van Veertje hier op het forum.

[Esera]

We bediscusieren hier of het maken van een vrij te verkrijgen film waarin iemand zijn politieke opinie probeert door te drukken een goed idee is.

Ik en ook Ger hebben nooit gezegt dat we de film al gezien hebben, of zelfs gaan kijken. We baseren ons antwoord alleen op de feiten die nu aanwezig zijn, de geschiedenis van Wilders' uitspraken, en wat Wilders heeft verteld waar zijn film over zal zijn.

Waarom een politicus een film maakt om aan te tonen dat een religie tot moord en doodslag aanzet is mij nog steeds onbekend. Waarom juist de Islam? Leviticus kan er ook wat van.

Waarom moet dit worden aangetoond? Dit kan alleen maar zijn zodat Wilders zijn politieke agenda door kan drukken.

Waarom vrijverkrijgbaar? Omdat hij wil provoceren.

Aan P__, lees eens de handtekening (signature) van Veertje hier op het forum.

De uitdrukking 'zijn politieke opinie door te drukken' is verkeerd. Voor zover Wilders zijn politieke opinie uitdrukt (en dat is echt iets anders dan doordrukken) heeft hij het volste recht daartoe. Andere politici hebben ook allerlei podia waar ze dat doen.

Doordrukken is niet van toepassing, omdat hij helemaal geen machtsmiddelen heeft om mensen zijn wil of mening op te leggen. Eerder het tegendeel is het geval: hij stelt zich kwetsbaar op door niet-populaire standpunten in te nemen. Er zijn niet zo veel politici die dat durven.

Ik begrijp uit jouw reactie dat je de film van Wilders niet eens zult bekijken, als die wordt uitgebracht. Daar verbind ik dan ook de conclusie aan dat je dan ook maar beter je mond er over kunt houden. Want je weet letterlijk niet waar je over praat.

Je baseren op eerdere uitspraken van Wilders is te globaal en te gemakkelijk. Jij zou zelf ook niet willen dat je op die manier beoordeeld werd. Het ging toch over de film, niet over de eerdere uitspraken? Laten we de dingen gewoon bij hun naam noemen. Ik sta versteld van deze vooroordelen.

Ook de vergelijking met Leviticus (dat ik wel eens heb gelezen) is alleen textueel. Het gaat om het verband tussen de tekst en de wereld van vandaag.

Tussen Leviticus en de christelijke wereld van heden is er geen enkele verbinding. Er is geen christen die zich er op beroept als handleiding voor het dagelijks leven of als basis voor het wetboek.

Bij de islam is de koran beide dingen. Zelfs een moslim die zich uitslooft om zich als modern te presenteren, zoals Tariq Ramadan, onderschrijft dit voortdurend in zijn uitingen. Ik ga me steeds meer afvragen waar je jouw info vandaan haalt.

Nee ik denk niet dat Wilders alleen wil provoceren met zijn film. Hij wil mensen wakker schudden, hun aandacht hebben. Zelfs al zou hij willen provoceren, daartoe is hij als volksvertegenwoordiger gerechtigd. Dierenactivitisten doen veel gekkere dingen dan een filmpje maken. Pas eens wat meer tolerantie en dialoog toe, echt je zal er niet beroerder van worden.

[DePurpereWolf]

De uitdrukking 'zijn politieke opinie door te drukken' is verkeerd. Voor zover Wilders zijn politieke opinie uitdrukt (en dat is echt iets anders dan doordrukken) heeft hij het volste recht daartoe. Andere politici hebben ook allerlei podia waar ze dat doen.

Doordrukken is niet van toepassing, omdat hij helemaal geen machtsmiddelen heeft om mensen zijn wil of mening op te leggen. Eerder het tegendeel is het geval: hij stelt zich kwetsbaar op door niet-populaire standpunten in te nemen. Er zijn niet zo veel politici die dat durven.

Wilders wil de Koran verbieden, hij gebruikt deze film om uit te leggen waarom dat zou moeten. Hij gebruikt dus deze film om zijn idee door te drukken. Als politici geen macht meer hebben, wie bestuurd dit land dan?

Ik begrijp uit jouw reactie dat je de film van Wilders niet eens zult bekijken, als die wordt uitgebracht.

Daar verbind ik dan ook de conclusie aan dat je dan ook maar beter je mond er over kunt houden. Want je weet letterlijk niet waar je over praat.

Hij is toch nog niet uit? Dus moet jij ook je mond houden omdat jij je ook nergens op kan bazeren

Je baseren op eerdere uitspraken van Wilders is te globaal en te gemakkelijk. Jij zou zelf ook niet willen dat je op die manier beoordeeld werd. Het ging toch over de film, niet over de eerdere uitspraken? Laten we de dingen gewoon bij hun naam noemen. Ik sta versteld van deze vooroordelen.

Het gaat erover of deze film een positieve of negatieve uitwerking zal hebben. Als ik me niet mag bazeren op eerdere uitspraken van Wilders waarover de film zal gaan, waar moet ik me dan op bazeren? Het is duidelijk: Wilders wil de koran verbieden en geen moslims meer toelaten in Nederland. Met deze film wil hij aantonen hoe een verschrikkelijk slechte religie deze islam wel niet is.

Ook de vergelijking met Leviticus (dat ik wel eens heb gelezen) is alleen textueel. Het gaat om het verband tussen de tekst en de wereld van vandaag.

Maar omdat sommige moslims hun acties goed praten dmv van de koran zijn alle moslims slecht en moet de Koran verboden worden?

Nee ik denk niet dat Wilders alleen wil provoceren met zijn film. Hij wil mensen wakker schudden, hun aandacht hebben. Zelfs al zou hij willen provoceren, daartoe is hij als volksvertegenwoordiger gerechtigd. Dierenactivitisten doen veel gekkere dingen dan een filmpje maken. Pas eens wat meer tolerantie en dialoog toe, echt je zal er niet beroerder van worden.

Een dierenactivist is geen politicus. Een film is geen dialoog. Wakker schudden? Wat is het probleem in Nederland? Er werd een columnist door een extremist vermoord, dat is al weer een aantal jaren geleden. Er zijn een handjevol terroristen in Nederland maar Wilders wil aantonen dat elke moslim een vijand is.

[Ger]

@Esera: In de post die je van mij citeert, citeer ik ook Geert Wilders uit zijn eigen weblog (incl link):

Met het filmpje wil ik aantonen dat de Koran geen oud stoffig boek is maar nog steeds in grote delen van de wereld, waaronder Europa en Nederland, de aanleiding en inspiratiebron is voor intolerantie, moord en terreur. Ik hoop dat het vele ogen opent. Eind januari zal het filmpje te zien zijn.

Dat vette is waar ik op doel: dat is pertinent onjuist. En ik heb inderdaad geen diepgaande studie gedaan van de koran, maar er voldoende in gelezen om dit te weten. In andere topics heb ik dit al vaker benadrukt: in de koran staat niets verkeerds, het is de interpretatie die kan leiden tot waar Geert Wilders op doelt.

Verder heb ik nu geen tijd om op de diverse punten in te gaan, maar DPW verwoord gelukkig al een groot deel van mijn mening.

[p__]

Dat vette is waar ik op doel: dat is pertinent onjuist. En ik heb inderdaad geen diepgaande studie gedaan van de koran, maar er voldoende in gelezen om dit te weten. In andere topics heb ik dit al vaker benadrukt: in de koran staat niets verkeerds, het is de interpretatie die kan leiden tot waar Geert Wilders op doelt.

Ja dat is logisch, want elk boek is betekenisloos zonder interpretatie en het boek zelf is slechts inkt op papier. Ik kan ook op papier schrijven:

"bericht van god: mensen met een donkere huidskleur zijn slecht en moeten gestraft worden"

Met deze tekst op zich is ook niks mis, voor een japanner is hij bijv. betekenisloos. Toch kan die zin een enorme stortvloed van ellende veroorzaken, en zonder die tekst heb je ook geen interpretatie ervan.

Ik snap dus niet waarom je argument over interpretatie de uitspraak van Wilders zou tegenspreken.

Ik heb trouwens zelf ook eens een reeks versen uit de koran gelezen, die verzen waar vaak negatieve kritiek op is. Op zich kan je die verzen inderdaad ook heel erg zachtaardig interpreteren, maar dat betekent natuurlijk niet dat je ze dus niet extreem kan interpreteren. Dat zou net zoiets zijn als zeggen dat een succesvole rit naar de albert hein betekent dat er geen verkeersdoden vallen.

Je weet ook nooit welke interpretatie nou de juiste is.

De vaagheid van het boek, in combinatie met de claim dat het goddelijk is, maken negatieve consequenties onvermijdelijk, en dus is het boek "een inspiratiebron voor intolerantie, moord en terreur", net als de auto "tot verkeerdsdoden leidt". Enige verschil lijkt te zijn dat moslims zich persoonlijk aangevallen voelen, terwijl bestuurders van autos gewoon erkennen dat autos niet perfect zijn.

[p__]

Maar omdat sommige moslims hun acties goed praten dmv van de koran zijn alle moslims slecht en moet de Koran verboden worden?

Nee dat is een verkeerde generalisatie die, opvallend genoeg, juist door Wilders tegenstanders vaak wordt gemaakt. Vergelijk het met roken.

Als geert wilders zegt dat de koran tot terreur leidt, dan zegt hij niet dat alle koranlezers terroristen worden.

Als sigaretten kanker veroorzaken, betekent dat niet dat alle rokers kanker krijgen.

Het verbieden van sigaretten zou een hoop mensen van een kankerdood redden.

De link met intoleratie ligt waarschijnlijk een stuk hoger, want zelfs bij de meest gematigde interpretaties vd koran wordt homosexualiteit afgekeurd. Misschien is hierbij inderdaad zelfs een 1 op 1 relatie tussen korangelovers en intolerantie.

[Esera]

Wilders wil de Koran verbieden, hij gebruikt deze film om uit te leggen waarom dat zou moeten. Hij gebruikt dus deze film om zijn idee door te drukken. Als politici geen macht meer hebben, wie bestuurd dit land dan?

Uit leggen is in mijn beleving fundamenteel iets anders dan doordrukken. Uitleggen is overtuigen en de medewerking van anderen verkrijgen omdat die hun mening bijgesteld hebben in positieve zin voor degene die uitlegt.

Doordrukken is een macht gebruiken tegen de mening van anderen in.

Een directeur in een bedrijf kan zijn wil doordrukken tegen de wil van het personeel in, omdat zijn functie hem bevoegdheden geeft om zulks te doen.

Wilders heeft die bevoegdheden duidelijk niet. WIlders is kamerlid van een onbelangrijke oppositepartij. De regering kan eventueel besluiten 'doordrukken', maar Wilders zeker niet.

Wat jij zegt over 'politici' is vaag. Het onderscheid tussen politici in de regering en politici in het Parlement komt er niet in tot uitdrukking. En dat is nou juist het onderscheid waar het om gaat in de kwestie van macht hebben en kunnen doordrukken.

Wilders wil de Koran verbieden, hij gebruikt deze film om uit te leggen waarom dat zou moeten. Hij gebruikt dus deze film om zijn idee door te drukken. Als politici geen macht meer hebben, wie bestuurd dit land dan?

Hij is toch nog niet uit? Dus moet jij ook je mond houden omdat jij je ook nergens op kan bazeren

Ik spreek mij ook niet uit over de inhoud van de film, maar over het oordelen over de inhoud van de film. Overigens spelt men 'bazeren' met een s. En 'bestuurd' met een t.

[Esera]

Maar omdat sommige moslims hun acties goed praten dmv van de koran zijn alle moslims slecht en moet de Koran verboden worden?

Dat is niet de redenatie die ik hanteer (ik spreek even niet voor Wilders, dat kan hij zelf wel).

De koran is de basis voor een leer die het hele leven omvat. Tevens wetboek. Elke handeling in het leven van een moslim wordt beoordeeld vanuit de koran en de strekking daarvan.

Als je de koran afwijst, wijs je dus ook alle moslims af.

Het begrip 'slecht' is m.i. niet van toepassing, dat trekt de redenatie weer in de moreel-religieuze sfeer.

Het probleem is niet dat er ook moslims zijn die niet gewelddadig zijn. Het probleem dat er zoveel wel gewelddadige moslims zijn die van ongeveer de helft van de overige moslims behoorlijk wat sympathie genieten. Dat maakt het in praktische zin wel moeilijk om nog genuanceerd om te gaan met elk individu.

Ik denk dat een koranverbod niet de eerste optie is, maar wel een grondige bespreking van de koran en daarmee duidelijk dat tekst en uitleg ervan te veel aanknopingspunten bieden voor radicalisme en geweldsuitoefening in naam van god.

[Esera]

Met deze film wil hij aantonen hoe een verschrikkelijk slechte religie deze islam wel niet is.

Laat hem toch. Ga maar eens kijken hoe veel filmpjes er op het net circuleren die aantonen wat 'voor een verschrikkelijke slechte religie de islam' is. Dat zijn filmpjes van allerlei kanten: ex moslims, tegenstanders (joden bijvoorbeeld) maar ook van moslims zelf die uitgebreid etaleren hoezeer ze het westen haten. Ze laten geen middel onbenut om ons te overtuigen van hun mening: brandende poppen, mensen van een ander geloof onthoofden, ophangen van homoseksuelen (op de langzame pijnlijke manier), demonstreren met hakenkruizen en foto's van Hitler.

En wij in het westen moeten aannemen dat dit niets met 'de ware islam' te maken heeft, terwijl degenen die hier mee bezig zijn elke dag met islam bezig zijn en zich uitdrukkelijk beroepen op islam? ALs zij er naast zitten met alle beschikbare informatie, hoezeer moeten wij er dan wel niet naast zitten?

Als er zoveel gematigde moslims zijn (volgens de hardnekkige berichten) dan moet het toch een koud kunstje zijn voor de gematigde moslims om die uitwassen te reguleren?

Bovendien waar maak je nu eigenlijk zorgen om. Als de aankomende film van Wilders echt zo vertekenend en bezijden de waarheid is als jij verondersteld dat hij zal zijn, dan blijkt dat snel genoeg. Gematigde moslims zullen zich dan daar tegen af zetten en het westen overtuigen dat de film geen getrouwe weergave van de werkelijkheid is. Exit Wilders, of althans van de film.

Maar zo zal het niet gaan. Want gematigde moslims en gematigde islam is net zoiets als vliegende schotels en contact met de doden: iedereen praat en schrijft erover, maar zelf zie je er nooit wat van. Gek he, hoe zou dat toch komen?

[DePurpereWolf]

Ik laat hem ook. Sinds wanneer heb ik de kracht om hem te stoppen? Wat ik ook zeg of doe, die film komt er toch wel. Maar dan mag ik mijn mening over de invloeden van die film wel geven.

Verder moet je niet vergeten dat het hier over Nederlandse moslims gaat! Wilders wil Nederlandse moslims aanpakken door hen hun heilig boek af te pakken en hun geloof af te doen als geweldadig. Wilders heeft geen plannen en geen mogelijkheid om ook maar iets te doen in Iran, Afghanistan of andere gewesten. Je moet je dus baseren op Nederlandse moslims, want die worden door deze film en de ideeen van Wilders beinvloed.

[1207]

Ik laat hem ook. Sinds wanneer heb ik de kracht om hem te stoppen? Wat ik ook zeg of doe, die film komt er toch wel. Maar dan mag ik mijn mening over de invloeden van die film wel geven.

Maar je kunt de invloed pas bespreken/beoordelen/analyseren nadat je de film gezien hebt. Dus zullen we nog geduld moeten oefenen want misschien zal Wilders ons aangenaam verrassen.

Anderzijds heb je natuurlijk gelijk dat je rustig kunt aannemen wat voor een film het zal zijn. Wilders is een racist, hij is een populist. hij zal veralgemenen, hij zal strooien met vooroordelen. hij zal de moslim hier om de hoek gelijkschakelen met de doorsnee zelfmoordterrorist in Irak. Zijn islamhaat is toch algemeen bekend

Wat natuurlijk niet wegneemt dat hij op sommige vlakken simpelweg gelijk heeft. Zijn oplossingen daarentegen trekken meestal op niets.

[Johan_vd]

Het lijkt me erg moeilijk voor Wilders om hier met een betoog te komen tegen de koran op basis van teksten die erin staan. Mein kampf en de koran komen gewoon ontzettend overeen qua hersenspinsels met als verschil dat de koran nog subtieler is. Het is op zo verschrikkelijk veel manieren uit te leggen. Ik kan me niet voorstellen dat Wilders met deze film de mensen echt wat kan laten zien over de verschrikkingen van de koran. Het boek is gewoon onmogelijk in mijn ogen. Als je oorlog wilt kan je er oorlog mee voeren en als je vrede wilt kan je er vrede mee bewerktstelligen. Zie dan maar eens duidelijk te maken in een film dat de koran niet deugd.

[Helly1975]

In een recentelijk interview in HP/de tijd gaf Geert Wilders aan als hoofdreden voor zijn film dat hij stelt; " De islam is meer een ideologie dan een godsdienst”. . Hij vindt dat de Koran gelovigen een totaal dictatuur oplegt: Volgens Wilders; "Het gaat van vermogensrecht tot personenrecht, van familierecht tot maatschappelijke en politieke vraagstukken. De islam is bovendien in essentie imperialistisch ingesteld".

Ik ken de Koran totaal niet, net als de Bijbel, dus ben totaal niet inhoudelijk over beide geloven geïnformeerd. Maar ik vond bovenstaande wel interessant. Hoewel ik totaal geen idee heb of dit werkelijk zo zwaar in de Islam is verankerd. Maar heb wel gehoord over een renteloze moslim hypotheek. Wilders geeft aan de Koran te hebben bestudeerd. Of hij dit nu wel of niet juist heeft geïnterpreteerd, laat ik in het midden. Feit is dat ook onder moslims verschillende interpretaties bestaan over de teksten. Net als de Bijbel overigens.

Al met al ik vind het prima als iemand zaken aan de kaak stelt, Als het maar gefundeerd is, en zo er een discussie kan ontstaan. Om integratie te bevorderen. Maar ben ik bang dat, dat dit in het geval van deze film, niet gebeurt.

Voor mensen die het gehele interview met Geert Wilders willen lezen:

http://www.pvv.nl/index.php?option=com_con...7&Itemid=11

[Johan_vd]

Feit is dat ook onder moslims verschillende interpretaties bestaan over de teksten. Net als de Bijbel overigens.

De vergelijking Mein Kampf en de Koran gaat redelijk op. De vergelijking Mein kampf vs bijbel niet. De Koran is op heel veel punten verschrikkelijk onduidelijk en dan met name in de geweldadige hoek. De bijbel is redelijk te lezen en doet absoluut niet denken aan een Mein Kampf verhaal. Ieder weldenkend mens die de bijbel leest zal weten wat ermee bedoeld wordt. Dat weet je niet met de Koran. En dat is nou juist ook het probleem.

Al met al ik vind het prima als iemand zaken aan de kaak stelt, Als het maar gefundeerd is, en zo er een discussie kan ontstaan. Om integratie te bevorderen. Maar ben ik bang dat, dat dit in het geval van deze film, niet gebeurt.

Als er al iets gefundeerd kon worden, dan was dat allang gebeurd. Waar Wilders misschien wel gelijk in heeft is dit:

Onlangs noemde u Mohammed de duivel. Dat vinden velen al niet kunnen...

“Het is wel waar!”

Mohammed was 54 jaar toen hij een meisje van 9 tot zich nam (jeweewel..) en heeft moorden begaan.

[Ger]

In een recentelijk interview in HP/de tijd gaf Geert Wilders aan als hoofdreden voor zijn film dat hij stelt; " De islam is meer een ideologie dan een godsdienst”. . Hij vindt dat de Koran gelovigen een totaal dictatuur oplegt: Volgens Wilders; "Het gaat van vermogensrecht tot personenrecht, van familierecht tot maatschappelijke en politieke vraagstukken. De islam is bovendien in essentie imperialistisch ingesteld".

Daar heeft hij tot op zekere hoogte gelijk in, al is het niet zozeer de Islam alswel de Sharia (Islamitische wetgeving). Daar zit wel een enorm verschil in. Iran bijvoorbeeld heeft wel een wetgeving gebaseerd op de Sharia, Turkije bijvoorbeeld niet. Dat is een Islamitisch land, maar zonder de door Wilders genoemde "Islamitische dictatuur".

De vergelijking Mein Kampf en de Koran gaat redelijk op. De vergelijking Mein kampf vs bijbel niet. De Koran is op heel veel punten verschrikkelijk onduidelijk en dan met name in de geweldadige hoek. De bijbel is redelijk te lezen en doet absoluut niet denken aan een Mein Kampf verhaal. Ieder weldenkend mens die de bijbel leest zal weten wat ermee bedoeld wordt. Dat weet je niet met de Koran. En dat is nou juist ook het probleem.

Meen je dat nou? Nee hoor, de bijbel kun je net zo goed geweldadig interpreteren. Kijk bijvoorbeeld naar Lucas 22:36-37:

36 Hij zei: “Maar wie nu een geldbuidel heeft, moet die meenemen, evenals zijn reistas, en wie er geen heeft moet zijn mantel verkopen en zich een zwaard aanschaffen”.

37 Want ik zeg jullie: wat geschreven staat, moet in mij tot vervulling komen, namelijk: “Hij werd gerekend tot de wettelozen.” Inderdaad, nu wordt voltrokken wat over mij gezegd is.”

Hoeveel verschilt dat bijvoorbeeld van Soera 8-12:

Toen jouw Heer aan de engelen openbaarde: “Ik ben met jullie, sterkt dus hen die geloven. Ik zal de harten van hen die ongelovig zijn schrik aanjagen. Houwt dan in op de nekken en houwt hen op al hun vingers.”

Toch noemt men de bijbel vredelievend en de "koran" geweldadig. Vergeet niet dat het citaat uit Lucas onder anderen een inspiratie vormde voor de kruistochten, die je nu niet bepaald geweldloos kan noemen.

Mohammed was 54 jaar toen hij een meisje van 9 tot zich nam (jeweewel..) en heeft moorden begaan.

Dat is geen reden om iemand de duivel te noemen. Wel als emotionele reactie, maar niet als weloverwogen reactie die je van een politicus mag verwachten. Immers, hoeveel kinderverkrachters zijn er niet op de wereld? ZIjn die allemaal "de" duivel?