sciencetalk

Oke, over Godel. De wiskunde zegt dat 3*3=9. Maar is dat waar in absolute zin? Antwoord: dat kun je niet stellen. Omdat te bewijzen moet je namelijk aantonen dat de wiskunde absoluut waar is. Godel heeft al bewezen dat dat niet mogelijk is: een formeel systeem kan zichzelf niet waar bewijzen. Alles wat je kunt stellen, is dat op basis van de afspraken die we gemaakt hebben inzake optellen, aftrekken, vermenigvuldigen, delen en modules, dat 3*3=9 waar moet zijn, want 9/3=3. Zo werkt de hele wetenschap. Derhalve spreekt men ook niet van (absolute) waarheden, maar blijven het ten allen tijden theorieen.

Johan_vd schreef:Het was hierbij ook niet mijn bedoeling om de discussie over ET zelf aan te halen, echter het is een goed voorbeeld van hoe men iets aanmerkt als wetenschap en dit mijn inziens niet kunnen doen. Wetenschap moet gebasseerd zijn op feiten en niet op veronderstellingen. Dat is mijn idee ervan tenminste. Want het doet een tekort aan onze algemene kennis wanneer wij iets gaan verklaren, zonder de benodigde feiten/bewijzen. Het is misleidend.

Daarbij is het ook best vervelend men altijd zo hard schopt tegen mensen die beweren dat de ET geen wetenschap is. Want zo hou je mensen dom en haal je de wetenschap naar beneden.

Tenzij onder wetenschap ook mag verstaan worden dat je een theorie in elkaar knutselt met duizenden hypotheses. Maar wat heb je dan nog aan wetenschap vraag ik me af in het kader van door zoveel veronderstellingen in elkaar geknutselde theorieen.

Wetenschap is meer dan alleen feiten kennis. De wetenschap houdt zich ook bezig met verklaringen (hypothese's) of best practice of emperische kennis etc....

Het probleem ontstaat op het moment dat je niet een duidelijke aangeeft wanneer iets een feit is en wanneer iets een hypothese. Van hypothese weten we niet zeker of ze waar zijn, ze zijn dynamisch en nieuwe inzichten kunnen ervoor zorgen dat een hypothese wijzigt.

De wetenschap heeft zich verkocht (reclame gemaakt) als objectief en betrouwbaar maar dat geldt natuurlijk alleen maar voor dat gedeelte van de wetenschap wat gaat over de feiten en niet over de andere gedeelte's.

Het grote probleem is dat niemand ons daarop wijst waardoor er onzettend veel wetenschappelijke misvattingen zijn.

note: het probleem ligt nog wel iets complexer want het heeft ook te maken met de manier waarop onze hersenen gegevens verwerkt en je opvoeding je heeft geleerd om te gaan met informatie etc.........

note: het probleem ligt nog wel iets complexer want het heeft ook te maken met de manier waarop onze hersenen gegevens verwerkt en je opvoeding je heeft geleerd om te gaan met informatie etc.........

Dit is het argument waarom je dus variatie wilt hebben in wetenschappers. De bias van elke afzonderlijke wetenschapper valt weg tegen die van elke andere zodat ze als geheel redelijk dicht bij objectiviteit kunnen komen. Dit is de reden dat een paper het begin is en niet het einde. Pas als meerdere verschillende mensen er naar hebben gekeken, het hebben uitgewerkt of uitgeprobeerd kun je er vertrouwen in hebben.

Dat is slechts een waardeoordeel.

Dat is slechts een waardeoordeel.

De termen objectief, zekerheid en waarheid worden binnen de wetenschap gebruikt als relatieve termen. Wetenschappers zijn zich er echt wel van bewust dat een theorie slechts een poging is om de wereld begrijpbaar te maken. Daar komt geen absolute waarheid aan te pas. Noch hoef je daar Popper of Kuhn voor gelezen te hebben, of de uitspraak van Nietzsche te kennen dat de waarheid niets meer is dan een leger van metaforen.

Och, zoek bijvoorbeeld eens onder het begrip 'waarheid' op het wetenschapsforum en de schellen zullen je van de ogen vallen. Daarnaast zijn er wetenschappers van naam en faam die zich ontegenzeggelijk laten verleiden door het scientisme als ideaal van wetenschap. Bovendien waren het Popper en vooral Kuhn die het naïeve positivistische wetenschapsbeeld effectief aan de kaak wisten te stellen. Aan het begin van de 20ste eeuw, en dat was de pointe van mijn betoog, heerste in wetenschapsland het denkbeeld dat er vooruitgang in de richting van wetenschappelijke zekerheid (Positivisme) mogelijk was. Binnen de opinievorming m.b.t. wetenschap heeft dit beeld bij het grote publiek (en wellicht ook bij een aantal wetenschappers) nog immer een zekere plausibiliteit en vooral bekoorlijkheid.

Tenslotte; relatieve waarheid en objectiviteit? Is dat zoiets als een beetje zwanger zijn?

He, niemand beweerde dat de evolutietheorie niet onderhevig is aan evolutie.

Daarom heb ik de evolutietheorie in dit verband ook bewust niet genoemd. Het bevreemd mij dan ook ten zeerste dat jij dat hier wel doet.

....het hebben uitgewerkt of uitgeprobeerd....

Het probleem is dat in relatie tot hypothese's werkt uitproberen meestal niet.

Dit is het argument waarom je dus variatie wilt hebben in wetenschappers. De bias van elke afzonderlijke wetenschapper valt weg tegen die van elke andere zodat ze als geheel redelijk dicht bij objectiviteit kunnen komen. Dit is de reden dat een paper het begin is en niet het einde. Pas als meerdere verschillende mensen er naar hebben gekeken, het hebben uitgewerkt of uitgeprobeerd kun je er vertrouwen in hebben.

Zelf dat is geen garantie. Ik ben freelancer en wordt vaak in gehuurd als mensen/bedrijven vast lopen in hun problemen. In dat soort gevallen zie ik vaak dat een gehele groep op dezelfde manier denkt en doet. Het enige wat ik doe is ze buiten de kaders laten denken.

Och, zoek bijvoorbeeld eens onder het begrip 'waarheid' op het wetenschapsforum en de schellen zullen je van de ogen vallen.

Maar wat is je stelling dan? Dat mensen in de wetenschap -- of mensen die over wetenschap praten -- de term waar(heid) niet zouden mogen bezigen? Zoals ik al zei: ze doen geen claim op de absolute waarheid, maar een waarheid gebaseerd op reeds geaccepteerde principes, een waarheid binnen een afgebakend gebied.

Daarnaast zijn er wetenschappers van naam en faam die zich ontegenzeggelijk laten verleiden door het scientisme als ideaal van wetenschap. Bovendien waren het Popper en vooral Kuhn die het naïeve positivistische wetenschapsbeeld effectief aan de kaak wisten te stellen.

Tsja...als je een wetenschapper van naam en faam bent, dan kun je denk ik wel een potje breken.

Aan het begin van de 20ste eeuw, en dat was de pointe van mijn betoog, heerste in wetenschapsland het denkbeeld dat er vooruitgang in de richting van wetenschappelijke zekerheid (Positivisme) mogelijk was. Binnen de opinievorming m.b.t. wetenschap heeft dit beeld bij het grote publiek (en wellicht ook bij een aantal wetenschappers) nog immer een zekere plausibiliteit en vooral bekoorlijkheid. Tenslotte; relatieve waarheid en objectiviteit? Is dat zoiets als een beetje zwanger zijn?

Een beetje zwanger? Sorry, ik snap de analogie niet. Zover ik weet, duidde ik slechts op het verschil tusen absoluut en relatief. Maar begijp ik goed dat jij meent dat verobjectivering binnen de wetenschap een onmogelijkheid is?

Zelf dat is geen garantie. Ik ben freelancer en wordt vaak in gehuurd als mensen/bedrijven vast lopen in hun problemen. In dat soort gevallen zie ik vaak dat een gehele groep op dezelfde manier denkt en doet. Het enige wat ik doe is ze buiten de kaders laten denken.

Ik herken dit Maar ik denk dat dit slechts een gebrek aan diversiteit laat zien in de groep, wat inderdaad verdacht vaak voorkomt. Wat natuurlijk volkomen logisch is: Je hebt nu eenmaal veel tolerantie nodig om te kunnen samenwerken in een diverse groep, veruit de meeste mensen hebben dit niet, met als gevolg dat ze voornamelijk mensen aannemen die in de groep passen.

Maar wat is je stelling dan? Dat mensen in de wetenschap -- of mensen die over wetenschap praten -- de term waar(heid) niet zouden mogen bezigen? Zoals ik al zei: ze doen geen claim op de absolute waarheid, maar een waarheid gebaseerd op reeds geaccepteerde principes, een waarheid binnen een afgebakend gebied.

Een wat intensievere lezing van mijn eerdere bericht zou onthullen dat ik bovenal de meer naïeve (ja, 'positivistische') opvattingen van waarheid, objectiviteit en vooruitgang voor ogen heb. Het is beslist niet zo dat de wetenschapper een buitenhistorische categorie is die precies weet wat de reikwijdte van waarheid en objectiviteit inhoudt. Dit zijn in zichzelf problematische begrippen. Daarenboven is er wel degelijk een strijd geweest (of gaande?) tussen de meer postmoderne denkers en de exacte wetenschappers. Hoe zou je dit willen plaatsen? En wat houdt 'waarheid binnen een afgebakend gebied' voor jou in?

Daarnaast denk ik dat de diversiteit binnen het bedrijf wetenschap teveel verontachtzaamd wordt in deze discussie. Er bestaat niet zoiets als DE wetenschapper of DE wetenschappen. Geschiedkunde kun je bijv. niet op één lijn zetten met natuurkunde. Toch hebben veel mensen juist de laatste discipline voor ogen wanneer het op 'echte' wetenschap aankomt. Over idealen gesproken...

Een wat intensievere lezing van mijn eerdere bericht zou onthullen dat ik bovenal de meer naïeve (ja, 'positivistische') opvattingen van waarheid, objectiviteit en vooruitgang voor ogen heb. Het is beslist niet zo dat de wetenschapper een buitenhistorische categorie is die precies weet wat de reikwijdte van waarheid en objectiviteit inhoudt. Dit zijn in zichzelf problematische begrippen. Daarenboven is er wel degelijk een strijd geweest (of gaande?) tussen de meer postmoderne denkers en de exacte wetenschappers. Hoe zou je dit willen plaatsen? En wat houdt 'waarheid binnen een afgebakend gebied' voor jou in?

Nee, de wetenschapper is geen buitenhistorisch wezen die precies weet wat de reikwijdte van waarheid en objectiviteit inhoudt, maar wie heeft dat dan beweerd hier? Niemand volgens mij. Verder heb ik al diverse malen uitgelegd dat wetenschap zich baseert op gemaakte afspraken inzake methodiek en postulaten, zijnde het afgebakende gebied. Daarbinnen kan een verhoogde mate van objectiviteit verkregen worden. Maar dat is volgens jou dus niet mogelijk, begrijp ik dat goed?

Daarnaast denk ik dat de diversiteit binnen het bedrijf wetenschap teveel verontachtzaamd wordt in deze discussie. Er bestaat niet zoiets als DE wetenschapper of DE wetenschappen. Geschiedkunde kun je bijv. niet op één lijn zetten met natuurkunde. Toch hebben veel mensen juist de laatste discipline voor ogen wanneer het op 'echte' wetenschap aankomt. Over idealen gesproken...

Ik vermoed dat deze topic wetenschappelijke bevindingen heet, omdat het erg omslachtig is om alle afzonderlijke wetenschappen bij naam te noemen. Maar je zult mij niet horen ontkennen dat natuurkunde geen andere wetenschap is dan geschiedenis. Maar ik vraag me af wat dat met idealisme van doen heeft.

Bij dit soort topics begin ik me steeds meer af te vragen wat voor achtergrond mensen eigenlijk hebben. En dan vooral of ze in het dagelijks leven iets met wetenschap van doen hebben of niet.

Een boek blog The Design of Life heeft een paar korte artikelen over wetenschappelijke bevindingen: Why scientists need to think ... critically! en Why do scientists sometimes ignore warnings that theories are wrong?.

Mensen hebben van nature een soort ingebouwde filter waardoor ze feiten die overeenkomen met wat ze denken eerder waarnemen dan feiten die hiermee in tegenspraak zijn. We zien niet wat we niet verwachten.

Daarom moet een wetenschapper dus kritisch zijn en terughoudend met speculatie.

Daarom heeft de wetenschap een grote diversiteit aan wetenschappers nodig.

Daarom kost het soms jaren voordat een nieuw inzicht gemeengoed wordt.

Het lijkt me beter als we dit topic gewoon sluiten. Het is eigenlijk meer een uitloper van het ID-topic (het loopt op zijn minst in die richting). Als jullie verder willen filosoferen over de wetenschap, gebruik dan even de zoekfunctie: er lopen al een aantal topics hierover.

-slotje-