sciencetalk

Hmm, ik kan me bij dat kunstmatige nog altijd niet veel voorstellen, zeker niet als er geen dienstplicht bestaat en het leger meer dan genoeg te doen heeft.

Als je er weinig bij kunt voorstellen, hoe kun je het dan zo stellig tegenspreken?

Wat betreft het tijdelijke karakter van militaire inspanningen dacht ik dat we het op de vorige pagina eens waren dat dat geen zinnig criterium is.

Een zinnig criterium ter vaststelling van wat?

Verder herhaal ik maar dat oorlog op korte termijn de welvaart schaadt.

Ik heb gezegd dat oorlog in de korte termijn het bruto nationaal product expandeert, en als zodanig de economie stimuleert. Echter in de lange termijn is het rendement veel onzekerder vergeleken bij investeringen in de gezondheidszorg of infrastructuur. Jij stelt dat oorlog de welvaart op korte termijn schaadt, maar wat is je argument? Hoe meet die schade?

Natuurlijk is er wel een relatie tussen overheidsingrijpen op de arbeidsmarkt en de macht en het gebruik daarvan door de vakbonden en de lonen en de werkgelegenheid.

Evenwichtswerkeloosheid oftewel structurele werkeloosheid oftewel "de 'natural rate' is kortom afhankelijk van de werking van de arbeidsmarkt die weer ten dele afhankelijk is van de machtsverhoudingen.

romans schreef:Als je er weinig bij kunt voorstellen, hoe kun je het dan zo stellig tegenspreken?

Een zinnig criterium ter vaststelling van wat?

Kunstmatige wergelegenheid

Evenwichtswerkeloosheid oftewel structurele werkeloosheid oftewel "de 'natural rate' is kortom afhankelijk van de werking van de arbeidsmarkt die weer ten dele afhankelijk is van de machtsverhoudingen.

Maar wat is je stelling dan? Mijn stelling is onveranderd eenvoudig:ik heb geen problemen als iemand een werkloosheid die lager is ten gevolge van oorlog, als 'kunstmatig lager' beschouwd.

Laat ik aan de hand van een voorbeeld proberen uit te leggen waarom niet. We veronderstellen twee reducties in werkloosheid van 10%. In het eerste geval wordt deze bereikt omdat Nederland een oorlog begint in Carabisch gebied ter behoud van de Nederlandse Antillen tegen Venezuelaanse schermutselingen. In het andere geval wordt die bereikt omdat Nederland het nieuwe mondiale centrum is geworden voor biotechnologische ontwikkelingen. Nou, het is niet moeilijk om in te zien dat we hier te maken hebben met twee vormen van werkloosheidsvermindering, die structureel nogal verschillen. Er zijn ongetwijfeld meerdere opzichten waarin ze verschillen, maar een daarvan is de mate waarin de vermindering van werklozen te handhaven is, dat wil zeggen: stand zal houden in de toekomst. Een reductie van de werkloosheid ten gevolge van oorlog biedt in dit opzicht niet dezelfde vooruitzichten als het biotechnologische onderzoekscentrum. Het enige wat PW met zijn stelling deed, is de werkloosheidsvermindering die 'redelijkerwijs niet te handhaven is' als 'kunstmatig' betitelen. Dat kun je accpeteren of niet, maar dat is een kinderachtige discussie over een woordkeuze en niet van conflicterende economische theorieen.

In het geval van Amerika is het lastig vol te houden dat werkloosheidsvermindering door het voeren van oorlog verre van niet-structureel is. Het gaat daar zeker niet om een tijdelijke verhoging van de collectieve uitgaven maar is een duidelijke structurele uitgave, en overigens van een structureel stijgende.

Het verschil met het proberen het biotechnische centrum van de wereld te worden is theoretisch juist helemaal niet zo groot. De overheid kan ervoor kiezen daarin te investeren. Echter, alleen als start-investering of als aanvullende investering. Zodra een dergelijk centrum niet aan zal slaan of niet ook eigen geld genereert, zal het snel afgelopen zijn met de financiering vanuit de overheid en er dus helemaal geen sprake van een structurele vorm van overheidssubsidiering zijn.

In het geval van Amerika is het lastig vol te houden dat werkloosheidsvermindering door het voeren van oorlog verre van niet-structureel is. Het gaat daar zeker niet om een tijdelijke verhoging van de collectieve uitgaven maar is een duidelijke structurele uitgave, en overigens van een structureel stijgende.

Dus je stelling is dat de oorlog de werkloosheid in de VS inderdaad verminderd heeft, maar dat die vermindering van blijvende aard is. Maar waarom dan? Omdat ze vanaf nu in oorlog zullen blijven?

Het verschil met het proberen het biotechnische centrum van de wereld te worden is theoretisch juist helemaal niet zo groot. De overheid kan ervoor kiezen daarin te investeren. Echter, alleen als start-investering of als aanvullende investering. Zodra een dergelijk centrum niet aan zal slaan of niet ook eigen geld genereert, zal het snel afgelopen zijn met de financiering vanuit de overheid en er dus helemaal geen sprake van een structurele vorm van overheidssubsidiering zijn.

Ik heb nooit gezegd dat het verschil groot of klein is, slechts dat er een structureel onderscheid te maken is. Zolang er een onderscheid valt te maken kun je de stelling erop nahouden dat sommige reducties in werkloosheid van blijvender aard zijn dan andere, en of je dan termen bezigt als 'kunstmatig' of 'structureel' is niets meer dan een woordkeuze. Maar waarom vind je het een probleem om dat onderscheid op die manier te duiden? Dat lijkt mij eerlijk gezegd een futiele zaak.

Dus je stelling is dat de oorlog de werkloosheid in de VS inderdaad verminderd heeft, maar dat die vermindering van blijvende aard is. Maar waarom dan? Omdat ze vanaf nu in oorlog zullen blijven?

Mijn stelling is dat collectieve uitgaven voor het leger werkgelegenheid creeren, net zoals dat werkt voor andere collectieve goederen als gezondheidszorg en onderwijs. Dus, het gaat mij erom dat er vanuit economisch oogpunt geen verschil is tussen die uitgaven. En dat dat verschil zéker niet zit in dat het een niet-structureel zou zijn en het andere niet. Het is goed mogelijk dat Amerika in oorlog blijft zodat de eigen oorlogsindustrie blijft draaien en om mensen aan hte werk te houden, allemaal goed mogelijk maar het valt niet vol te houden dat het hier om een tijdelijke vorm van werkgelegenheid zou gaan.

Ik heb nooit gezegd dat het verschil groot of klein is, slechts dat er een structureel onderscheid te maken is. Zolang er een onderscheid valt te maken kun je de stelling erop nahouden dat sommige reducties in werkloosheid van blijvender aard zijn dan andere, en of je dan termen bezigt als 'kunstmatig' of 'structureel' is niets meer dan een woordkeuze. Maar waarom vind je het een probleem om dat onderscheid op die manier te duiden? Dat lijkt mij eerlijk gezegd een futiele zaak.

Zoals ik nu al een aantal keren heb betoogd, is dat structurele verschil niet te maken. Als je denkt dat dat wel zo is, dan hoor ik daar graag een argument voor.

Mijn stelling is dat collectieve uitgaven voor het leger werkgelegenheid creeren, net zoals dat werkt voor andere collectieve goederen als gezondheidszorg en onderwijs. Dus, het gaat mij erom dat er vanuit economisch oogpunt geen verschil is tussen die uitgaven. En dat dat verschil zéker niet zit in dat het een niet-structureel zou zijn en het andere niet. Het is goed mogelijk dat Amerika in oorlog blijft zodat de eigen oorlogsindustrie blijft draaien en om mensen aan hte werk te houden, allemaal goed mogelijk maar het valt niet vol te houden dat het hier om een tijdelijke vorm van werkgelegenheid zou gaan.

Als je stelt dat de werkloosheidsvermindering in de VS ten gevolge van de oorlog blijvend is omdat de VS vanaf nu constant -- in zijn huidige intensiteit -- in oorlog zal blijven, dan geef ik je gelijk. Dat acht ik zelf echter niet waarschijnlijk op basis van historische data; oorlogen duren niet oneindig voort. Als je ervan uitgaat dat oorlog een tijdelijk fenomeen is, dan kun je niet anders veronderstellen dat de vermindering in werkloosheid die oorlog veroorzaakt, eveneens van tijdelijke aard is.

Zoals ik nu al een aantal keren heb betoogd, is dat structurele verschil niet te maken. Als je denkt dat dat wel zo is, dan hoor ik daar graag een argument voor.

Ik ben er redelijk van overtuigd dat als je historische data nagaat dat je zult zien dat de werkloosheidsreducties ten gevolge van oorlogsvoering minder blijvend van aard zijn dan reducties die voortkomen uit een toenemende vraag van het bedrijfsleven, eenvoudigweg omdat het bedrijfsleven nu eenmaal, historische gezien, een grotere mate van continuiteit kent dan oorlogsvoering.