sciencetalk

Nee, want je zegt niet waarom je de gevolgen van A onacceptabel vindt

Uiteraard, maar daarmee zou je in theorie ad infinitum kunnen doorgaan. Ik kan bijv. zeggen dat ik de doodstraf van een moordenaar onacceptabel vind omdat hij een nieuwe kans verdient. Maar dat zou dan geen solide redenering zijn, omdat ik niet uitleg waarom ik vind dat hij een nieuwe kans verdient. Etc.

Dus ik blijf erbij dat "ik vind A niet goed, want uit A volgen zaken die ik (om al dan niet nader toe te lichten redenen) onacceptabel vind" een solide redering is.

Het is een vreselijk lastige kwestie, want dit is het grootste probleem van alles, namelijk bestreid je geweld met geweld, dan houdt het nooit op. Ik zou liever een volledig verzuilde samenleving/wereld zien, waarin christenen bij elkaar wonen, moslims bij elkaar wonen, atheisten bij elkaar wonen, communisten bij elkaar wonen, kapatilisten bij elkaar wonen, monarchisten bij elkaar wonen, republikeinen bij elkaar wonen, democraten bij elkaar wonen, en ga zo maar door. Dit zou naar mijn inziens de enige rechtvaardige staat kunnen zijn. Omdat ik niet wil leven in een samenleving die meet naar haar eigen welzijn en maatstaven en dit wil opleggen aan anderen.

alle invalshoeken en visie's ten spijt

die vervallen allemaal op het moment dat die persoon een geliefde verliest door iemands toedoen.

weinigen die dan nog tegen de doodstraf zijn.

ik ben niet voor oog om oog en tand om tand

2 ogen voor 1 oog en 2 tanden ( of een hele rij) voor 1 tand

oké je kan iemand niet 2 x doodmaken maar wel variëren in de manier waarop.

ben dan ook wel een voorstander van de elektrische stoel, gaskamer en ophanging

dat de staat zich dan zelf schuldig zou maken aan moord is zo simpel gezegd

je zou dan niemand meer een straf kunnen opleggen want dan is de staat zelf ook dader.

Als de staat geen doodSTRAF zou mogen uitvoeren dan ook geen opsluiting meer want dat is vrijheidsberoving



zo'n opmerking houd dus bij voorbaat al geen steek of je moet met 2 maten gaan meten.

maar ja dan ben je bij de basis al verkeerd bezig.

gisteren hebben we hier een winkeldief aangehouden die begon wild om zich heen te slaan en naar de cassiere's

deze is door de omstanders hardhandig tegen de grond gewerkt

hadden we deze beter kunnen laten gaan en lief vragend moeten proberen of hij aub de spulletjes terug zou willen geven en het de volgende keer niet meer zou willen doen ?

Uiteindelijk moet je bij het bepalen van straffen voor wie dan ook, jezelf de vraag stellen: op wie heeft die allemaal invloed en op welke manier.

En dan mag je jezelf niet beperken tot je eigen moraal en die van mogelijke familie en kennisen van die persoon. Ieder aspect van de wereld moet in rekening gebracht worden.

Als je een onverbeterlijke moordenaar hebt, kun je die ofwel heel z'n leven opgesloten laten, of de doodstraf toepassen.

Het gevolg van de doodstraf is dat we ons daar moeilijk bij gaan voelen, en de familie en vrienden helemaal niet tevreden gaan zijn. Je kan ook wat godsdienstige argumentjes aanhalen, maar daar trek ik mij persoonlijk niks van aan.Ook een gevolg is dat die persoon niet meer zal kunnen moorden. Dat een mens die andere hardwerkende mensen dood niet meer onze voorraaden mee helpt opeten/gebruiken, dat we een bericht sturen naar de wereld dat als er iets mis gaat, dat ze veilig zijn en dat er gehandeld wordt.

Het gevolg van levenslange opsluiting is dat we ons er geen zorgen over moeten maken dat we gedood hebben, en we hebben geen kwade familieleden/mensen om mee om te gaan.

Verder stuur je wel een bericht naar de wereld. Je stuurt het bericht dat wat je die persoon gedaan heeft uiteindelijk niet erg is als hij er binnen 50 jaar spijt van zou hebben. Je stuurt het bericht naar familieleden van de vermoorde mensen dat ze er maar mee moeten leren leven en dat kwaad zijn geen zin heeft. Dat wraakgevoelens slecht zijn en de liefde die je ooit koesterde voor het slachtoffer van geen belang is. Wat wel van belang is, is dat de moordenaar misschien ooit spijt heeft van wat hij/zij gedaan heeft.

Heeft voor mij allemaal een heel religieus bijsmaakje.

Uiteindelijk wordt er geoordeeld door mensen die niet in de zaak betrokken zijn(wat logisch is).

En uiteindelijk wordt de doodstraf niet toegepast, enkel omdat de mensen er bang voor zijn.

Onverbeterlijke moordenaars, verkrachters, etc... mogen niet alleen voor mijn part, maar voor zowat alle slachtoffers ooit, van deze aardbol verdwijnen.

Uiteindelijk kunnen we niet zeggen dat we streven naar een betere wereld, als we al het slechte hetzelfde bestaan gunnen. Dat is zo hypocriet als het groot is. Mensen opsluiten kan inderdaad een hulp zijn, maar na een tijd is het niks anders dan een laagje vernis over een vuile vlek schilderen, zodat we ons niet ongemakkelijk moeten voelen als we ernaar kijken.

faq schreef:alle invalshoeken en visie's ten spijt

die vervallen allemaal op het moment dat die persoon een geliefde verliest door iemands toedoen.

weinigen die dan nog tegen de doodstraf zijn.

Dit argument noemde ik eerder al "populistische demagogie" en "oneerlijk", en wel hierom:

We staan niet in die mensen hun schoenen, we moeten dus ook niet proberen dat te doen. Hoe hardvochtig dat ook klinkt, je kan het slachtoffer niet alleen het beslissingsrecht geven op de strafmaat.

faq schreef:ik ben niet voor oog om oog en tand om tand

2 ogen voor 1 oog en 2 tanden ( of een hele rij) voor 1 tand

oké je kan iemand niet 2 x doodmaken maar wel variëren in de manier waarop.

Dit is pure, bloeddorstige wraakzucht. Ik zat vanmorgen met een krop in de keel de zeer uitgebreide artikels van De Standaard te lezen, over een vrouw in een disfunctionele gezinssituatie die haar vijf kinderen vermoordde. Een onbegrijpelijke daad, en een daad waarvan de vrouw beseft dat ze ervoor gestraft moet worden. Maar ik zou jou er liefst mijlenver van uit de buurt houden.

faq schreef:dat de staat zich dan zelf schuldig zou maken aan moord is zo simpel gezegd

je zou dan niemand meer een straf kunnen opleggen want dan is de staat zelf ook dader.

Als de staat geen doodSTRAF zou mogen uitvoeren dan ook geen opsluiting meer want dat is vrijheidsberoving



zo'n opmerking houd dus bij voorbaat al geen steek of je moet met 2 maten gaan meten.

maar ja dan ben je bij de basis al verkeerd bezig.

Neen, dat is het allemaal niet. Bij doodstraf wordt het recht om een moord te plegen gemonopoliseerd door de staat. Ik heb er geen problemen mee dat de staat een monopolie heeft op het recht om mensen hun vrijheid te ontnemen, noch op het recht om geweld te gebruiken in gegeven situaties. Omdat daar goede argumenten voor zijn. NIET voor moord. En het is moord, want de dood voldoet aan geen enkel criterium om van een straf te kunnen spreken, behalve dat van vergelding.

faq schreef:gisteren hebben we hier een winkeldief aangehouden die begon wild om zich heen te slaan en naar de cassiere's

deze is door de omstanders hardhandig tegen de grond gewerkt

hadden we deze beter kunnen laten gaan en lief vragend moeten proberen of hij aub de spulletjes terug zou willen geven en het de volgende keer niet meer zou willen doen ?

Dat een mens die andere hardwerkende mensen dood niet meer onze voorraaden mee helpt opeten/gebruiken, dat we een bericht sturen naar de wereld dat als er iets mis gaat, dat ze veilig zijn en dat er gehandeld wordt.

De doodstraf is niet goedkoper voor de staat dan levenslange opsluiten, noch een betere garantie op veiligheid. Het woord "hardwerkend" is niet meer dan suggestief.

Je stuurt het bericht naar familieleden van de vermoorde mensen dat ze er maar mee moeten leren leven en dat kwaad zijn geen zin heeft. Dat wraakgevoelens slecht zijn en de liefde die je ooit koesterde voor het slachtoffer van geen belang is.

Ik vind dit een erg lelijke voorstelling van de zaken. Het feit dat men de dood niet wenst te voltrekken als straf, hoeft helemaal niet te betekenen dat de emoties van het slachtoffer van geen waarde geacht worden. Alsof het leed van het slachtoffer geleden is als een moordenaar eenmaal dood is en alles dan wél koek en ei is.

En uiteindelijk wordt de doodstraf niet toegepast, enkel omdat de mensen er bang voor zijn.

Je veegt hiermee alle legitieme tegenkantingen tegen de doodstraf hier van tafel alsof ze alleen maar gronden in angst. Dat kan dus niet zomaar. Het is duidelijk dat het enige argument dat jij en faq staande kunnen houden, wraak is.

De discussie gaat nu - mede door toedoen van mezelf, omdat ik het als extreme consequentie aanhaalde - louter over de doodstraf. Dat is op zich een interessante discussie, maar zou m.i. gescheiden moeten gebeuren, omdat er allerlei argumenten bij komen kijken die niet van toepassing zijn op de minder extreme consequenties van de "oog om oog, tand om tand"-regel.

Ik stel voor om vanaf nu de doodstraf erbuiten te laten, en over de algemene methode "geweld met (hetzelfde) geweld bestrijden" praten. Bijv. het krantenbericht van de man die zijn vrouw blind heeft gemaakt door zuur in haar ogen te gooien, en als straf datzelfde zuur in zijn ogen krijgt. Wat vindt men daarvan?

nee het is geen wraak maar straf.

tegenstanders van de doodstraf komen alleen maar uit op wraak bij de voorstanders

ook in jou relaas stel je zelf met 2 maten te meten door de monopolisering van de staat wel goed te keuren voor het een en voor de andere niet.

een beetje googelen leert als snel dat een gedetineerde 170 euro per dag kost ( eentje met tbs zelfs 500 ! )

een 60.000 per jaar dus ( iemand in een verzorgings tehuis mag max 70 euro per dag kosten ! )

je kan mij niet wijsmaken dat het uitvoeren van de doodstraf niet goedkoper is dan 1 gedetineerde slechts 1 jaar vast te houden laat staan levenslang.

een straf heeft als doel mensen te straffen en om af te schrikken om iets te doen wat niet mag.

hoe hoger dan wel harder de straf des te meer het zal afschrikken.

De dood voldoet niet aan enig criterium om als straf te dienen zeg je

wat zijn dan de criterium voor een straf ?

Maar alle voor en tegen argumenten staan of vallen slechts met de acceptatie of de dood als straf gezien kan worden.

Geweld met geweld bestrijden kan betekenen, dat men eigen rechter gaat spelen (lynchen bv).

Geweld met geweld bestrijden kan betekenen, dat het geweld gaat escaleren. (Van lucifer tot uitslaande brand.)

De profeet Jesaja zegt: "keer je vijand de andere wang toe". (Dit is geen christelijke 'uitvinding', hooguit een 'herontdekking'.)

De discussie gaat nu - mede door toedoen van mezelf, omdat ik het als extreme consequentie aanhaalde - louter over de doodstraf. Dat is op zich een interessante discussie, maar zou m.i. gescheiden moeten gebeuren, omdat er allerlei argumenten bij komen kijken die niet van toepassing zijn op de minder extreme consequenties van de "oog om oog, tand om tand"-regel.

We kunnen de discussie altijd nog afsplitsen.

Voor de rest is het misschien geen slecht idee dat iedereen het voorgaande in deze discussie en die waar hierboven naar gelinkt worden ook eens doorneemt.

ook in jou relaas stel je zelf met 2 maten te meten door de monopolisering van de staat wel goed te keuren voor het een en voor de andere niet.

Ik heb uitgelegd waarom ik vind dat er met twee maten gemeten mag worden. Ter vergelijking: ik ga snelheid ook niet in kilogram uitdrukken.

faq schreef:een beetje googelen leert als snel dat een gedetineerde 170 euro per dag kost ( eentje met tbs zelfs 500 ! )

een 60.000 per jaar dus ( iemand in een verzorgings tehuis mag max 70 euro per dag kosten ! )

je kan mij niet wijsmaken dat het uitvoeren van de doodstraf niet goedkoper is dan 1 gedetineerde slechts 1 jaar vast te houden laat staan levenslang.

een straf heeft als doel mensen te straffen en om af te schrikken om iets te doen wat niet mag.

hoe hoger dan wel harder de straf des te meer het zal afschrikken.

Uit cijfers blijkt dat de procedures die nodig zijn, alleen al om er zeker van te zijn dat geen onschuldigen ter dood veroordeeld worden, meer kosten met zich meebrengen dan levenslange gevangenisstraf, die cijfers heb ik eerder al aangehaald. En dan laat ik de bedenking dat die procedures lang niet altijd waterdicht blijken nog terzijde. Ten tweede blijkt absoluut nergens uit dat het afschrikkend effect van de doodstraf groter is dan dat van levenslange gevangenisstraf.

faq schreef:De dood voldoet niet aan enig criterium om als straf te dienen zeg je

wat zijn dan de criterium voor een straf ?

Een straf is doorgaans bedoeld om gedragsverandering te bewerkstelligen. Lijkt me moeilijk bij de doodstraf. Het afschrikeffect is niet groter dan bij gevangenisstraffen. Het enige aspect van straf waar de doodstraf zin voor heeft, is vergelding.

Phys schreef:De discussie gaat nu - mede door toedoen van mezelf, omdat ik het als extreme consequentie aanhaalde - louter over de doodstraf. Dat is op zich een interessante discussie, maar zou m.i. gescheiden moeten gebeuren, omdat er allerlei argumenten bij komen kijken die niet van toepassing zijn op de minder extreme consequenties van de "oog om oog, tand om tand"-regel.

Ik stel voor om vanaf nu de doodstraf erbuiten te laten, en over de algemene methode "geweld met (hetzelfde) geweld bestrijden" praten. Bijv. het krantenbericht van de man die zijn vrouw blind heeft gemaakt door zuur in haar ogen te gooien, en als straf datzelfde zuur in zijn ogen krijgt. Wat vindt men daarvan?

Dit is zeer waarschijnlijk een daad geweest met voorbedachte rade aangezien de meeste mensen geen dusdanig bijtende zuren binnen handbereik hebben.

Hij heeft willens en wetens iemand voor de rest van zijn leven lichamelijk en psychisch verminkt.

Stel je knijpt de man de rest van zijn leven financieel uit.

Ik denk dat het niet lang zal duren voordat deze man dan de criminaliteit instapt om enige inkomsten te vergaren, wat heeft hij tenslotte te verliezen?

dan zou gevangenis straf overblijven ?

5 jaar ? 10 jaar ?

dan zou in mijn ogen minimaal levenslang reëel zijn en alle bezittingen van de man vervallen dan aan zijn slachtoffer.

jammer van deze oplossing is dat de samenleving voor de rest van die man zijn leven er voor opdraait.

Alle bezittingen van de man naar het slachtoffer en hetzelfde zuur in zijn ogen vindt ik ook een prima oplossing,

een blinde man zal ook niet snel in het criminele circuit iets kunnen betekenen en afhankelijk zijn van giften van andere om zichzelf in leven te houden in dat land

geen ideale oplossing maar dat zijn de andere ook niet

levenslang in een gevangenis daar of zuur ? moeilijke keuze want allebei is geen lolletje

levenslang in een gevangenis hier of zuur dan zou ik heel snel voor het zuur kiezen

faq schreef:levenslang in een gevangenis daar of zuur ? moeilijke keuze want allebei is geen lolletje

levenslang in een gevangenis hier of zuur dan zou ik heel snel voor het zuur kiezen

Dit argument is toogpraat op zijn best. Lees de discussie toch eens even door. Zie o.a. deze post. Op de rest ga ik later misschien nog wel in.

Dit argument is toogpraat op zijn best. Lees de discussie toch eens even door. Zie o.a. deze post. Op de rest ga ik later misschien nog wel in.

toegegeven dat de Belgische gevangenissen wat minder zijn als de Nederlandse.

Een enkeling ervaart deze als traumatisch.

Ik ken verschillende mensen die hebben gezeten en stuk voor stuk doen ze daar nogal luchtig over.

De een vertelt hoe hij tijdens zijn weekend verlof een tv en stereo jat voor in zijn cel

de ander hoe hij lekker verder dealde.

Bij weer een ander mocht zijn vriendin elke week een uurtje komen.

De wijk agent hier vertelde dat er regelmatig mensen op het bureau komen en van alles op biechten om maar weer een paar maanden de bak in te mogen. want dat was beter dan op straat leven.

Voor de normaal werkende en levende mens met waarden en normen zal het geen pretje zijn in de bak, maar de gemiddelde crimineel zal misschien balen maar meer ook niet. Het staat goed op hun CV richting mede criminelen en is het een plek waar ze hebben kunnen uitrusten, sporten en veel kunnen bijleren over hoe ze hun criminele praktijken kunnen uitbreiden en de politie kunnen ontwijken.

Elke straf is in wezen wraak, omdat een straf niets aan het delict doet. Kijk ook maar naar de natuur, daar wordt niemand gestraft. Uit rechtvaardigings gevoel hebben we een strafrecht, om ten eerste te voorkomen dat zich strafrechtelijke zaken voordoen, maar ook uit het feit dat er ''recht gedaan'' moet worden naar de slachtoffers en de samenleving.

Uit de vele tot verveling toe geziene programma's over dieren omdat mijn vriendin die zo graag kijkt heb ik keer op keer moeten zien hoe in bijvoorbeeld apen kolonies de leider andere strafte en ze op hun donder gaf.

Natuurlijk kennen ze geen strafsysteem zoals bij ons maar als een aap uit de groep wordt verbannen omdat hij bijvoorbeeld het gezag ondermijnde kan je dat volgens mij toch best zien als straf.

Straf en wraak zijn 2 heel verschillende dingen

Stel persoon A vermoord persoon B

Ik ken Persoon A en B niet nooit van gehoord of wat dan ook.

Tevens is er nog nooit iemand vermoord die mij na staat of heeft iemand die mij na staat iemand vermoord.

Toch vindt ik het gerechtigd als de moordenaar de doodstraf zou krijgen.

Waar past in deze wraak ?

Tevens wil ik er op wijzen dat indien iemand die mij na staat iemand zou vermoorden ik ook vindt dat deze de doodstraf zou moeten krijgen

Ik vindt het dus pure gerechtigheid als dit gedaan zou worden!

gelijke monniken gelijke kappen

Voor iedereen moet duidelijk zijn wat de gevolgen van zijn daden zijn en niet afhankelijk mogen zijn hoe goed je advocaat is en/of welke status iemand heeft of hoe zijn jeugd is geweest.

Ik wik en weeg mijn woorden doorgaans vrij lang, en ik zal ook wel op zijn argumenten ingaan. Maar als ik zo'n argument evengoed aan de toog in een bruine kroeg kan gaan horen, noem ik het toogpraat. Zeker als zo'n argument tegengesproken wordt door objectief empirisch materiaal.

Zoals Evil Lathander aanhaalde gaat het om meningen die jij structureel om blijft dopen tot argumenten en het dan gaat bestempelen als toogpraat.

faq schreef (op 6 December 2008, 20:46): *

levenslang in een gevangenis daar of zuur ? moeilijke keuze want allebei is geen lolletje

levenslang in een gevangenis hier of zuur dan zou ik heel snel voor het zuur kiezen

Dit argument is toogpraat op zijn best. Lees de discussie toch eens even door. Zie o.a. deze post. Op de rest ga ik later misschien nog wel in.

Deze mening van mij is wel overwogen

voor deze mening gebruik ik het feit dat de levensomstandigheden en straffen hier veel en veel soepeler zijn als in het land waar dit is gebeurd.

Deze man zou onder Nederlandse omstandigheden hooguit een paar jaar krijgen.

(ernstige mishandeling => maximaal 4 jaar de gevangenis in of een geldboete uit categorie vier)

(ernstige mishandeling met de dood tot gevolg => maximaal 6 jaar gevangenis straf of een geldboete)

ik neem aan dat ik hier ook nog eens niet de verschillen in levens omstandigheden in de cel hoef aan te gaan halen tussen beide landen, als die al niet bekend zijn moet je al helemaal geen commentaar leveren maar je eerst eens verdiepen.

Het is dus mijn mening dat ik de straf met zuur rechtvaardiger vindt dan een paar jaar de bak in hier in Nederland, logisch ook want ik ben een voorstander van oog om oog

zachte heelmeesters maken immers stinkende woorden

nb een mening kan niet worden tegengesproken, ook niet door objectief empirisch materiaal

Je kan het er hooguit niet mee eens zijn, het omdopen tot andere dingen en dan gaan benoemen verwacht ik in een theekransje, aan de toog wordt tenminste nog een man een man genoemd en een paard een paard.

Na kort overleg is besloten de discussie over de doodstraf inderdaad af te splitsen, omdat dit aparte aandacht verdient. Daaromtrent graag

toegegeven dat de Belgische gevangenissen wat minder zijn als de Nederlandse.

Een enkeling ervaart deze als traumatisch.

Ik ken verschillende mensen die hebben gezeten en stuk voor stuk doen ze daar nogal luchtig over.

De een vertelt hoe hij tijdens zijn weekend verlof een tv en stereo jat voor in zijn cel

de ander hoe hij lekker verder dealde.

Bij weer een ander mocht zijn vriendin elke week een uurtje komen.

De wijk agent hier vertelde dat er regelmatig mensen op het bureau komen en van alles op biechten om maar weer een paar maanden de bak in te mogen. want dat was beter dan op straat leven.

Voor de normaal werkende en levende mens met waarden en normen zal het geen pretje zijn in de bak, maar de gemiddelde crimineel zal misschien balen maar meer ook niet. Het staat goed op hun CV richting mede criminelen en is het een plek waar ze hebben kunnen uitrusten, sporten en veel kunnen bijleren over hoe ze hun criminele praktijken kunnen uitbreiden en de politie kunnen ontwijken.

Ik kan niet geloven dat de Nederlandse gevangenissen hotels zouden zijn. Het is bijna niet te geloven dat er niet meer gemoord wordt onder kansarmen, want dat levert blijkbaar meer op dan je er voor kwijt bent. Wat ik van cipiers in de Belgische gevangenissen hoor, zijn in ieder geval geen lolletjes.

faq schreef:Straf en wraak zijn 2 heel verschillende dingen

Stel persoon A vermoord persoon B

Ik ken Persoon A en B niet nooit van gehoord of wat dan ook.

Tevens is er nog nooit iemand vermoord die mij na staat of heeft iemand die mij na staat iemand vermoord.

Toch vindt ik het gerechtigd als de moordenaar de doodstraf zou krijgen.

Waar past in deze wraak ?

Bedoel je dat je geen gevoelens hebt whatsoever, i.v.m. zaken die je niet persoonlijk aangaan. Waarom dan de roep om gerechtigheid? Die moet toch fundamenteel wortelen in een zeker rechtvaardigheidsgevoel?

gelijke monniken gelijke kappen

Dit vind ik alweer een plattitude. Zoals ik in de eerste posts van deze discussie al uit de doeken trachtte te doen, zijn er geen gelijke monniken. Gelijke kappen zijn dus nonsens.

Zoals Evil Lathander aanhaalde gaat het om meningen die jij structureel om blijft dopen tot argumenten en het dan gaat bestempelen als toogpraat.

Dit vind ik zo'n ontzettende dooddoener. Evil Lathander tracht eerst mijn argumenten te devalueren door te zeggen dat het meningen zijn, jij tracht de jouwe aan kritiek te onttrekken door datzelfde te doen. Als meningen niet geschraagd worden door argumenten en een zo breed mogelijke kijk op de gegevens die voor handen zijn, dan heb je géén fundament voor je mening. Zou je je mening zo bestempelen? Dan is discussie de facto niet meer mogelijk, en dan vraag ik me af waarom je überhaupt nog reageert. Ofwel laten we dergelijke beschouwingen achterwege, en discussiëren we verder.

aan de toog wordt tenminste nog een man een man genoemd en een paard een paard.

Ik heb nogal de indruk dat al wat twee benen heeft een man genoemd wordt, en al wat er vier heeft een paard.