sciencetalk

Pjot schreef:Waarom leiden discussies over global warming en zo steeds weer naar die elektrische auto's? Alsof dit de oplossing zou zijn voor alle problemen.

Een wijs man heeft ooit eens gezegd: "de meest snelle manier om van de voorraden olie af te komen is deze te gebruiken in motorvoertuigen". Vertel mij eerst eens waarom er zo massaal gereisd moet worden?

De consument zal de goedkopere brandstof kiezen. Op een zeker moment is het gebruik van een electrische auto goedkoper dan een op fossiele brandstof. De vraag is niet of maar wanneer, ik vermoed als eerste grootschalig in china, daar hebben ze veel last van luchtvervuiling en mensen die auto's willen kopen als statussymbool. Batterijcapaciteit neemt met sprongen toe.

Ik bedoelde met mijn antwoord: Waarom denken heel veel mensen dat technologie altijd wel een oplossing brengt voor allerlei wereldproblemen?

Persoonlijk wil ik helemaal geen electrische auto's in China, ik wil dat ze weer allemaal in blauwe pakkies op de fiets gaan. Waarom hebben zij recht op gemotoriseerd vervoer? Ze hebben niets bijgedragen aan de uitvinding van de verbrandingsmotor of de auto. Wij reden al auto toen zij nog vrouwenvoetjes inbonden. Alleen omdat ze met een hoop zijn en toevallig een hoop poen hebben verdiend met het produceren van spullen die wij massaal hebben gekocht? Geeft hen dat het recht om maar auto's te bestellen en dezelfde heilloze weg als ons op te gaan (letterlijk en figuurlijk)



Maar afgezien van deze (ietwat gecharcheerde) opvatting: Elektrieke automobielen zijn geen oplossing. Niet in het oosten en niet in het westen. Een andere opstelling t.o.v. autogebruik/bezit zou een klein begin van de aanpak van de problemen kunnen zijn. En hierna natuurlijk meteen een autoloze zondag in heel Europa.

Wat is dit nou voor idiote bijdrage. Als je dit "ietwat gechargeerd" vindt, dan hoop ik niet dat je ooit een keer echt overdrijft in je reactie.

Wat is dit nou voor idiote bijdrage.

OK ik zeg het ietsje anders:

Het praten hoe elektrische auto's er uit moeten zien of wat voor accu's ze wel niet moeten hebben vind ik een non issue voor wat betreft global warming. Net zoiets als de hofmeesters die aan boord van de Titanic bespraken of ze de dekstoelen voor aankomst in New York zouden laten staan of zouden inklappen.

het gaat er om dat er gewoon te weinig grondstoffen en energie zijn voor iedereen. Bij verder stijgende welvaart in de wereld lopen we binnenkort tegen de grenzen aan van wat de wereld kan leveren. En dan is een hele logische vraag: wie heeft er op dat moment het meeste recht op de energievoorraden en grondstoffen: wij die al tientallen jaren fors consumeren / zij die de poen hebben /zij die de grondstoffen-energie hebben / de landen met de meeste inwoners?

Probeer eens inhoudelijk te reageren inplaats van verontwaardigd.

Ik weet dat die vraagstukken op dit moment spelen, op hogere niveaus. En dat wij op een lager niveau binnen een paar jaar met de uitslag van deze vraagstukken moeten "leven."

(And don't kill the messenger)

het gaat er om dat er gewoon te weinig grondstoffen en energie zijn voor iedereen. Bij verder stijgende welvaart in de wereld lopen we binnenkort tegen de grenzen aan van wat de wereld kan leveren. En dan is een hele logische vraag: wie heeft er op dat moment het meeste recht op de energievoorraden en grondstoffen: wij die al tientallen jaren fors consumeren / zij die de poen hebben /zij die de grondstoffen-energie hebben / de landen met de meeste inwoners?

Ethisch gezien: iedereen heeft evenveel recht op wat deze aarde kan bieden.

Ook ethisch gezien: niet wij (in het westen) die al decennialang onbeschaamd potverteren.

Juridisch gezien: zij die de grondstoffen hebben

Ook juridisch gezien: zij die de poen hebben (want poen en grondstoffen zijn per slot van rekening uitwisselbaar)

Praktisch gezien als puntje écht bij paaltje komt: zij met het sterkste militaire apparaat.

Pjot schreef:OK ik zeg het ietsje anders:

Het praten hoe elektrische auto's er uit moeten zien of wat voor accu's ze wel niet moeten hebben vind ik een non issue voor wat betreft global warming. Net zoiets als de hofmeesters die aan boord van de Titanic bespraken of ze de dekstoelen voor aankomst in New York zouden laten staan of zouden inklappen

Eerst over een non-issue spreken t.a.v. global warming en dan dit.......

het gaat er om dat er gewoon te weinig grondstoffen en energie zijn voor iedereen. Bij verder stijgende welvaart in de wereld lopen we binnenkort tegen de grenzen aan van wat de wereld kan leveren. En dan is een hele logische vraag: wie heeft er op dat moment het meeste recht op de energievoorraden en grondstoffen: wij die al tientallen jaren fors consumeren / zij die de poen hebben /zij die de grondstoffen-energie hebben / de landen met de meeste inwoners?

Wat heeft bovenstaande dan met global warming te maken?. Wat jij hier boven schrijft heeft met energie voorziening te maken.

Pjot schreef:OK ik zeg het ietsje anders:

Het praten hoe elektrische auto's er uit moeten zien of wat voor accu's ze wel niet moeten hebben vind ik een non issue voor wat betreft global warming. Net zoiets als de hofmeesters die aan boord van de Titanic bespraken of ze de dekstoelen voor aankomst in New York zouden laten staan of zouden inklappen.

Een onzinnige vergelijking. Kennelijk ben je ervan overtuigd dat je global warming niet kunt tegengaan door minder fossiele brandstoffen te gebruiken, dat je die besparing niet kunt bereiken met elektrische auto's, of dat het daarvoor niet van belang is hoe ze eruit zien en wat voor accu's ze hebben. Ik vraag me sterk af waar je die overtuigingen op baseert.

het gaat er om dat er gewoon te weinig grondstoffen en energie zijn voor iedereen

Heeft niks met global warming te maken.

Probeer eens inhoudelijk te reageren inplaats van verontwaardigd.

Inhoudelijk reageren kan alleen op een stelling met inhoud. Een stelling dus die onderbouwd is met reële cijfers of een duidelijke referentie naar een fatsoenlijke bron.

Kennelijk ben je ervan overtuigd dat je global warming niet kunt tegengaan door minder fossiele brandstoffen te gebruiken, dat je die besparing niet kunt bereiken met elektrische auto's, of dat het daarvoor niet van belang is hoe ze eruit zien en wat voor accu's ze hebben. Ik vraag me sterk af waar je die overtuigingen op baseert.

Die overtuiging is gebaseert op de volgende gedachtengang:

Stel dat we het hele wagenpark in de wereld (ca 600 miljoen eenheden) (zoveel? -ja zoveel...) over 5 jaar hebben vervangen door electrische auto's.

Waar zijn dan de huidige auto's gebleven? Zijn ze allemaal omgesmolten of zijn ze naar afrika verscheept (blijven energie verbruiken). Net zoals met onze oude koelkasten is gebeurd?

Ander voorbeeld (niet van mij): Een doorsnee gezin bespaart door het vervangen van de gewone lampen door spaarlampen zeg 200 euro per jaar en bereikt hiermee een lagere kooldioxide-uitstoot. Hoera!

Is er nu sprake van milieuwinst?

Helaas, het antwoord is nee, want die 200 euro word gewoon ergens anders aan uitgegeven. Er worden diensten of produkten voor gekocht en daarbij is altijd sprake van energieverbruik. Zet het op de spaarbank en deze geeft het direkt door aan iemand anders die er wel iets van wil aanschaffen. Uitgeven=bijdragen aan global warming.

Om weer effe gechargeerd uit de hoek te komen: De oplossing voor al jullie (OK: onze) problemen met global warming: Verminder de hoeveelheid geld in omloop. Geef geen geld uit aan energiebesparende projecten maar verbrand het geld. Verscheur het zodra je het ontvangt. Dan is namelijk niet de vraag of je een elektrische auto zal kopen of een benzine-model, je koopt dan helemaal niks.

Bedenk wel: de crisis-jaren (jaren '30) van de vorige eeuw waren een economische ramp. Maar een zegen voor het milieu!

Nou jullie weer.

Pjot schreef:Om weer effe gechargeerd uit de hoek te komen: De oplossing voor al jullie (OK: onze) problemen met global warming: Verminder de hoeveelheid geld in omloop. Geef geen geld uit aan energiebesparende projecten maar verbrand het geld. Verscheur het zodra je het ontvangt. Dan is namelijk niet de vraag of je een elektrische auto zal kopen of een benzine-model, je koopt dan helemaal niks.

Bedenk wel: de crisis-jaren (jaren '30) van de vorige eeuw waren een economische ramp. Maar een zegen voor het milieu!

Nou jullie weer.

Ik kan het nog veel gechargeerder: laten we gewoon massaal zelfmoord plegen, in één klap álles opgelost.

Ofwel, wat bereik je met gechargeerde uitspraken? Niets dan onzin.

Wil je aub ophouden met dit soort zinloze zwartwitterij?

(And don't kill the messenger)

Als je niks dan onzin voorgemessengerd krijgt ontstaat vanzelf de neiging om dat tóch te doen.

Pjot schreef:Die overtuiging is gebaseert op de volgende gedachtengang:

Stel dat we het hele wagenpark in de wereld (ca 600 miljoen eenheden) (zoveel? -ja zoveel...) over 5 jaar hebben vervangen door electrische auto's.

Waar zijn dan de huidige auto's gebleven? Zijn ze allemaal omgesmolten of zijn ze naar afrika verscheept (blijven energie verbruiken). Net zoals met onze oude koelkasten is gebeurd?

Jouw gedachtengang neemt impliciet aan dat die 600 miljoen auto's allemaal zullen worden ingezet in Afrika en dat die Afrikanen daar evenveel kilometers in zullen rijden. Je hoeft niet lang na te denken om in te zien dat dát geen gerechtvaardigde aanname is.

Ander voorbeeld (niet van mij): Een doorsnee gezin bespaart door het vervangen van de gewone lampen door spaarlampen zeg 200 euro per jaar en bereikt hiermee een lagere kooldioxide-uitstoot. Hoera!

Is er nu sprake van milieuwinst?

Helaas, het antwoord is nee, want die 200 euro word gewoon ergens anders aan uitgegeven. Er worden diensten of produkten voor gekocht en daarbij is altijd sprake van energieverbruik. Zet het op de spaarbank en deze geeft het direkt door aan iemand anders die er wel iets van wil aanschaffen. Uitgeven=bijdragen aan global warming.

Dit voorbeeld neemt impliciet twee dingen aan:



1. Dat alle besparingen worden omgezet in uitgaven

2. dat de CO₂ van alle vormen van consumpie gelijk is.

Beide zaken zijn onjuist. Dat 1) onjuist is leer je bij economie, misschien tegenwoordig niet meer maar dat doet daar verder niets aan af. Wil je 2) aannemen, dan zul je toch op de een of andere manier aannemelijk moeten maken dat dat gerechtvaardigd is.

Om weer effe gechargeerd uit de hoek te komen:

Laat dat maar. Het leidt niet tot zinvolle discussies.

Bedenk wel: de crisis-jaren (jaren '30) van de vorige eeuw waren een economische ramp. Maar een zegen voor het milieu!

Waar baseer je dat op?

Ofwel, wat bereik je met gechargeerde uitspraken? Niets dan onzin

Wat ik denk (hoop) te bereiken: reacties en heel misschien het besef dat het waarschijnlijk al even voor twaalf is.

Persoonlijke eye-opener: 5 jaar geleden kwam ik een oude kennis tegen. In jaren niet gezien en hij was ondertussen op een behoorlijk hoog niveau bij een grote oliemaatschappij terechtgekomen (gas en olie exploratie ).

Op mijn vragen hoe het met "de" voorraden stond (dit was nog voor het Shell-oliereserve debacle en de olieprijs schommelde rond de dertig dollar per vat) antwoorde hij letterlijk : "Geniet ervan zolang het nog kan!"

Hij illustreerde dit aan de hand van enige getallen: vroeger vonden ze nog wel eens olievelden met een winbare inhoud van 100 miljoen vaten. Maar de laatste jaren sprongen ze al een gat in de lucht als ze een veld aantroffen met maar 30 miljoen vaten. Om dat even in perspectief te zetten: bij een wereldolieverbruik van 80 miljoen vaten per dag (als om middernacht de pompen aan gaan) zou zo een veld nog ruim voor de lunch leeg zijn.

En omdat ik de mening van deskundigen veel hoger inschat als de woorden van politici heb ik dit in mijn oren geknoopt. De ontwikkelingen van de laatste jaren lijken er ook sterk op dat hij gelijk gaat krijgen. Daarom gooi ik af en toe de knuppel in het hoenderhok . Eerst wakker schudden, daarna oplossingen zoeken. Want iemand die niet eerst overtuigd is van de noodzaak van (drastische) maatregelen zal ook niets willen veranderen. Waarom zou hij ook?

Bedenk wel: de crisis-jaren (jaren '30) van de vorige eeuw waren een economische ramp. Maar een zegen voor het milieu!

Waar baseer je dat op?

Op de geschiedenislessen en de de verhalen van mensen die die tijd bewust meemaakten:

Fabrieken sloten, arbeiders stonden op straat, elk dubbeltje werd omgedraaid, kleding werd hersteld, spullen werden opgeknapt en gerepareerd, niets bruikbaars werd weggegooid, voedsel werd opgegeten. De enige kachel stond vaak uit. Er werd gespaard voor grotere uitgaven in plaats van geleend. Mensen leefden toen domweg erg zuinig. En dat heeft invloed op de economie (slecht) maar ook op het milieu (dat werd veel minder belast).

Pjot schreef:

Wat ik denk (hoop) te bereiken: reacties en heel misschien het besef dat het waarschijnlijk al even voor twaalf is.

Met gechargeerde uitspraken en niet-onderbouwde bijdragen bereik je vast wel een aantal reacties, maar het nut daarvan is maar minimaal. Knoop goed in je oren dat dit een wetenschapsforum is, waar de discussies met een wetenschappelijke insteek gevoerd dienen te worden. Reacties an sich hebben geen enkele meerwaarde. En mensen besef bijbrengen doe je ook maar op 1 manier: met argumenten.

Pjot schreef:Op de geschiedenislessen en de de verhalen van mensen die die tijd bewust meemaakten:

Fabrieken sloten, arbeiders stonden op straat, elk dubbeltje werd omgedraaid, kleding werd hersteld, spullen werden opgeknapt en gerepareerd, niets bruikbaars werd weggegooid, voedsel werd opgegeten. De enige kachel stond vaak uit. Er werd gespaard voor grotere uitgaven in plaats van geleend. Mensen leefden toen domweg erg zuinig. En dat heeft invloed op de economie (slecht) maar ook op het milieu (dat werd veel minder belast).

De geschiedenis zal vast wel bekend zijn, maar waar baseer je op dat het milieu toen minder belast werd? Omdat je dat logisch vindt, of omdat je getallen hebt die dat aantonen?

maar waar baseer je op dat het milieu toen minder belast werd? Omdat je dat logisch vindt, of omdat je getallen hebt die dat aantonen?

Ik zie een causaal verband tussen het BNP van een land en de milieubelasting. Als dit niet zo is dan zouden oproepen om minder te consumeren geen grond hebben.

Nemen we de VS als voorbeeld: Daar blijken de groeicijfers in de jaren twintig van de vorige eeuw fors toe te nemen. Na de beurscrisis van 1929 is er eerst een stagnatie, hierna zakt het BNP in 1930 tot 40 % van het peil van voor de crisis. Dat betekende veel minder koopkracht en dus ook minder verbruik van grondstoffen, energie e.d. Pas in de tweede W.O. draaien de (wapen-)fabrieken weer voluit, er wordt veel geld omgezet en weer uitgegeven en is er een enorme vraag naar grondstoffen en energie. De staatsschuld van de VS stijgt in die jaren tot astronomische hoogten (bron: Wikipedia)

Ik zie een verband tussen het BNP van een land en de totale (ook indirecte) bijdrage aan global warming, milieubelasting e.d. En dat geld m.i. ook op micro-schaal: een miljonair heeft een grotere "voetafdruk" als een zwerver.

Fantastisch, maar je hebt dus nog steeds geen cijfers die aantonen dat de milieuschade in de jaren 30 lager was dan in de jaren daarvoor of daarna.

Dat jij een verband ziet is leuk, maar daar overtuig je geen mensen mee. Je moet ervoor zorgen dat andere mensen dat verband zien, en de enige manier om dat te doen is om het verband te tonen. Dus kom maar op.