3 van 4
Re: Alles draait om geld
Geplaatst: za 21 mei 2005, 22:21
door janos
[quote="Jort"]Terug naar de basis van een economie: het ruilen. Je zou als arts bijvoorbeeld mensen kunnen behandelen in ruil voor andere producten:
Zijn er een hoop zieke kappers, dan zit je haar altijd goed.
Heeft de slager een goede gezondheid, maar de bakker kwakkelt, dan zul je dus vrij veel brood eten, of alsnog met je broden naar de slager gaan...
quote]
Als de mens economisch blijft denken ...ja...dan verandert er niets.
Maar probeer eens te denken dat de mensen elkaar gewoon te dienste willen zijn zonder gewin of materiele voordeel ... dan staat er niets in de weg om geldloos te leven? Ik begrijp best hoor dat het moeilijk voor te stellen is .....
Re: Alles draait om geld
Geplaatst: zo 22 mei 2005, 10:03
door Jort
Als de mens economisch blijft denken ...ja...dan verandert er niets
Beste Janos, de definitie van economie zoals mij geleerd is:
Economie is een gedragswetenschap die de mens bestudeert in haar streven naar behoeftebevrediging met schaars alternatief aanwendbare middelen.
Dat van dat gedragswetenschap is niet relevant, maar "behoeftebevrediging met schaars alternatief aanwendbare middelen" wel. Je hebt als mens altijd behoeften, en niet genoeg middelen om ze allemaal te bevredigen. Je zult dus keuzen moeten maken. Je kan er dus voor kiezen om zonder meer elkaar altijd ten dienste te zijn, zoals je aangaf. Echter, en het spijt me dit te zeggen, dit lijkt me een utopie die we nooit zullen bereiken. Mensen verschillen nu eenmaal te veel van elkaar.
Bovendien zal er een onevenwichtige situatie ontstaan wanneer je elkaar belangeloos ten dienste bent: de bakker en groenteboer zullen continu hun producten afstaan omdat iedereen wil eten. Een kledingmaker zal veel minder van zijn diensten afstaan. Het ligt nu eenmaal in de aard van de mens om in termen van eerlijk en oneerlijk te denken. De bakker zal menen dat hij veel harder moet werken dan de kledingmaker, dan ontstaat toch afgunst. De mens is immers geen machine die zonder denken alle handelingen uitvoert!
Re: Alles draait om geld
Geplaatst: zo 22 mei 2005, 11:24
door janos
Jort,
Je schetst heel goed de huidige maatschappij gedachte. Maar ik ga uit van het idee dat de mensheid niet voor dat doel, wat wij zelf gecreeert hebben, hier aanwezig zijn op aarde. Ooit.... zal de instelling van de mens zijn zoals ik eerder heb aangeven. Maar dat zal wel enige tijdperken duren hoor, ten slotte zijn wij van ook van zeer primitief naar de huidige leef en denkwijze gekomen. Maar goed, daar zijn de meningen nog steeds over verdeeld. Ik acht de huidige leefwijze niet verkeert maar zie het wel als een ontwikkeling-stap naar een hogere bewustzijns niveau waar goud, edelstenen enz. niet meer waarde vertegenwoordigt als zijnde
natuurlijke stoffen. Maar bedankt voor je reactie beste Jort.
Re: Alles draait om geld
Geplaatst: zo 22 mei 2005, 18:15
door Jort
Ik acht de huidige leefwijze niet verkeert maar zie het wel als een ontwikkeling-stap naar een hogere bewustzijns niveau
Kijk, dat is duidelijk. Het zou heel mooi zijn en in principe niet ondenkbaar, wanneer men ervan uitgaat dat er sprake is van een constante evolutie van de maatschappij. Ik geloof inderdaad ook niet dat wij nu het hoogst haalbare hebben bereikt.
Re: Alles draait om geld
Geplaatst: ma 23 mei 2005, 23:06
door Rogier
Geld is niks op zichzelf staands, maar alleen een manier om de waarde van dingen te kunnen uitdrukken en met elkaar te vergelijken.
De maatschappij draait om dingen die we tegen elkaar moeten afwegen, en dat drukken we uit in een maat die we geld noemen. Geld op zich bestaat eigenlijk niet, het is gewoon een uniforme schaal voor de waarde van producten, diensten en voorzieningen, en zo'n uniforme schaal handiger dan ruilhandel.
Dus de maatschappij draait niet om geld, maar om alles wat uitdrukbaar is in geld
En dat is overigens meer dan je zou denken. Als je je bijvoorbeeld afvraagt wat de prijs van een mensenleven is, zullen de meesten "onbetaalbaar" zeggen. Maar als we constateren dat er 18.000 mensen per jaar doodgaan door de vervuiling van verkeer, zegt minister van Geel doodleuk dat dat gewoon niet op te lossen is, want anders zou de helft van de auto's eruit moeten. En dat is desastreus voor de economie, dus dat kan niet. Nu weet ik niet hoeveel er in "de economie" per jaar omgaat, maar dat gedeeld door 18.000 is dus blijkbaar meer dan een mensenleven hier waard is.
Re: Alles draait om geld
Geplaatst: wo 25 mei 2005, 15:34
door Alexander Hartmans
Beste Rogier
Je schreef:
Geld is niks op zichzelf staands, maar alleen een manier om de waarde van dingen te kunnen uitdrukken en met elkaar te vergelijken.
Dus de maatschappij draait niet om geld, maar om alles wat uitdrukbaar is in geld.
1e qoute heb je gelijk, maar jouw 2e quote geef ik je geen gelijk. Omdat juist de maatschappij, industrie, winkeliers de commercie is, gevoed en doorvoed door de mensen, zoals jij en ik. Geld is hier de bindende factor. De maatschappij dat zij wij, en wij maken gebruik van onze eigen vinding: geld. Alle levende maken gebruik van geld of een vervangende waarde daarvan, dus onze maatschappij is doordrenkt van het geld. Overal waar je komt is geld, geld en nogeens geld de motor waarop we allemaal leven, zonder geld is stilstaan, achtuitgang, dus om vooruit te komen, dus jezelf in leven houden, je huur of hypotheek, vrouw, eten, driken, kleding, vervoer etc heb je geld nodig. Geld is onze maatschappij, omdat wij als soort het hebben gecreeerd.
Re: Alles draait om geld
Geplaatst: zo 23 okt 2005, 12:24
door Anonymous
hallo,
ik zit met een groot probleem
ik moe een werkstuk doen over de neolitische samenleving(sociaal)
dat wil dus zeggen de zwervers
een van mijn gekregen vragen si wie stond er aan het hoofd bij die zwervers maar ik heb al overal gekeken (bib,internet,..) maar ik vind maar geen antwoord
als iemand het antwoord weet zou ik hun hel dankbaar zijn
allé merci é
als je het weet mag je het door sturen naar het volgend e-mail adres:
joseke_b@hotmail.com
groetjes josefien
Re: Alles draait om geld
Geplaatst: zo 23 okt 2005, 15:30
door PNCO
DePurpereWolf schreef:Maar mensen zijn geen mieren. Je kunt de mens niet veranderen zoals ik al eerder heb gezegt.
Het is voor mij een beetje vreemd om van een utopie te denken als je weet dat het niet kan, dat mensen het niet zullen pikken. Zolang je doorgaat met de hedendaagse samenleving als slecht te bestempelen, denk ik niet dat dit soort mensen verandering in de maatschappij te kunnen brengen.
De mens is uiteindelijk geen mier, maar men gedraagt zich wel verdacht veel als mieren DPW.. We communiceren alleen met bekenden, negeren anderen en hebben ons dagelijks ritme van wakker worden, ontbijten, werken, thuis komen enz. De mens is helaas in veel gevallen niet zo verschillend van dieren.
Ik neem een voorbeeld uit Waking Life:
Excuse me.
Excuse me.
Hey, could we do that again? I know we haven't met, but I don't want to be an ant, you know. I mean, it's like we go through life with our antennaes bouncing off one another, continuously on ant auto-pilot with nothing really human required of us. Stop, go, walk here, drive there, all action basically for survival, all communications simply to keep this ant colony buzzing along in an efficient polite manner. Here's your change. Paper or plastic? Credit or debit? Want ketchup with that? I don't want a straw, I want real human moments. I want to see you. I want you to see me. I don't want to give that up. I don't want to be an ant, you know.
Yeah, I know. I don't want to be an ant either. Ha ha. Thanks for kind of jostling me there. I've been kind of on zombie auto-pilot lately, I don't feel like an ant in my head, but I guess I probably look like one. It's like D.H. Lawrence had this idea of two people meeting on a road, and instead of just passing and glancing away, they decide to accept what he calls the confrontation between their souls. It's like freeing the reckless gods within us all.
Well, then, it's like we have met.
Helaas brengen bar weinig mensen dit in de praktijk..
Re: Alles draait om geld
Geplaatst: zo 23 okt 2005, 16:17
door DePurpereWolf
Mooi stukje tekst dat een eenzijdig geisoleerd leven beschrijft van een persoon die te veel uren maakt in bijvoorbeeld New York City.
Hoeveel personen kom jij tegen per dag waarmee je praat? Hoevaak hoor je wel niet klanten een slap verhaal ophangen tegen deserveersters. Komt er nog bij dat wij mensen thuis naar onze echtgenoot gaan, en eventueel kinderen. Hoeveel mensen hebben wel niet een sportieve nevenactiviteit als voetbal of tennis. Zijn de mensen echt zoals mieren? Het stuk tekst beschrijft de eenzame new yorker die telang moet werken om de huur te betalen en daarom als een eenzame zombie rondloopt.
Re: Alles draait om geld
Geplaatst: zo 23 okt 2005, 17:52
door PNCO
DePurpereWolf schreef:Mooi stukje tekst dat een eenzijdig geisoleerd leven beschrijft van een persoon die te veel uren maakt in bijvoorbeeld New York City.
Hoeveel personen kom jij tegen per dag waarmee je praat? Hoevaak hoor je wel niet klanten een slap verhaal ophangen tegen deserveersters. Komt er nog bij dat wij mensen thuis naar onze echtgenoot gaan, en eventueel kinderen. Hoeveel mensen hebben wel niet een sportieve nevenactiviteit als voetbal of tennis. Zijn de mensen echt zoals mieren? Het stuk tekst beschrijft de eenzame new yorker die telang moet werken om de huur te betalen en daarom als een eenzame zombie rondloopt.
Ik denk dat ik nu in de tussenfase zit. Dat ik me wel beseffen dat we eigenlijk een soort van gigantische mierenkolonie zijn, maar dat je er aan de andere kant makkelijk uit kunt ontstijgen door gewoon mensen aan te gaan spreken. Maar of ik al zo ver ben... zal vanavond eens kijken of de 2 zwervers van vorige week er weer zitten.. leuk begin dacht ik zo
Re: Alles draait om geld
Geplaatst: zo 30 okt 2005, 09:19
door Marco van Woerden
Ik ben het met de meesten van jullie totaal niet eens.
Geld is een beschamende uitvinding van de mens, die juist totaal niet voor binding zorgt in deze maatschappij. Hoeveel oorlogen zijn er wel niet gevoerd om meer macht (=geld, soms) te krijgen? Waarom kunnen de mensen in Pakistan niet snel genoeg geholpen worden? Omdat er te weinig westerse mensen zijn die geld schenken. Hoeveel buren hebben al geen ruzie gehad, en hoeveel mensen hebben wel een rotleven, simpelweg vanwege het bestaan van geld? Het is dat kleine percentage van de wereldbevolking dat lijkt te profiteren van geld, dat een leuk bestaan kan hebben dankzij geld, maar de rest gaat helaas gebukt onder het regime van de kwade eigenschappen van geld. Rentes, leningen, belastingen, boetes, schulden, "rendement". Het zijn allemaal mensonterende termen.
Heeft iemand van jullie wel eens een studie economie of bedrijfskunde gedaan? Tijdens die studie bestaan er ook goede, maatschappelijke vakken uiteraard, maar ook een aantal curieuze. Ik wil jullie wijzen op misleidende reclames, of merkwaardige 'grafieken' tijdens persconferenties, waar wel wat meer over gezegd zou kunnen worden. Vooral bedrijfseconomen worden opgeleid om winst te maken, en dat moet uiteindelijk ten koste gaan van de consument, hoe maatschappelijk betrokken een bedrijf ook is. Ik geef hierbij direct toe dat er uitzonderingen zijn, maar economen moeten leren hoe ze grafieken kunnen manipuleren, zodat ze er beter uitzien voor het publiek. En reclamemakers moeten weten hoe ze het meest positief een of ander product kunnen aanprijzen, zodat zoveel mogeljk mensen het gaan kopen. Er moet altijd maar geld verdiend worden, aandelen gekocht worden, verliezen worden geleden, etc.
Maar een bestaan zonder geld is helaas niet meer goed weg te denken. Bovendien zou ik niet weten welk ander middel we kunnen gebruiken om in de mensheid rechtvaardigheid en eerlijkheid te forceren. Het is niet eerlijk nu, maar misschien kan het wel niet eerlijker.
Re: Alles draait om geld
Geplaatst: zo 30 okt 2005, 14:53
door PNCO
Marco van Woerden schreef:Ik ben het met de meesten van jullie totaal niet eens.
Geld is een beschamende uitvinding van de mens, die juist totaal niet voor binding zorgt in deze maatschappij. Hoeveel oorlogen zijn er wel niet gevoerd om meer macht (=geld, soms) te krijgen? Waarom kunnen de mensen in Pakistan niet snel genoeg geholpen worden? Omdat er te weinig westerse mensen zijn die geld schenken. Hoeveel buren hebben al geen ruzie gehad, en hoeveel mensen hebben wel een rotleven, simpelweg vanwege het bestaan van geld? Het is dat kleine percentage van de wereldbevolking dat lijkt te profiteren van geld, dat een leuk bestaan kan hebben dankzij geld, maar de rest gaat helaas gebukt onder het regime van de kwade eigenschappen van geld. Rentes, leningen, belastingen, boetes, schulden, "rendement". Het zijn allemaal mensonterende termen.
Heeft iemand van jullie wel eens een studie economie of bedrijfskunde gedaan? Tijdens die studie bestaan er ook goede, maatschappelijke vakken uiteraard, maar ook een aantal curieuze. Ik wil jullie wijzen op misleidende reclames, of merkwaardige 'grafieken' tijdens persconferenties, waar wel wat meer over gezegd zou kunnen worden. Vooral bedrijfseconomen worden opgeleid om winst te maken, en dat moet uiteindelijk ten koste gaan van de consument, hoe maatschappelijk betrokken een bedrijf ook is. Ik geef hierbij direct toe dat er uitzonderingen zijn, maar economen moeten leren hoe ze grafieken kunnen manipuleren, zodat ze er beter uitzien voor het publiek. En reclamemakers moeten weten hoe ze het meest positief een of ander product kunnen aanprijzen, zodat zoveel mogeljk mensen het gaan kopen. Er moet altijd maar geld verdiend worden, aandelen gekocht worden, verliezen worden geleden, etc.
Maar een bestaan zonder geld is helaas niet meer goed weg te denken. Bovendien zou ik niet weten welk ander middel we kunnen gebruiken om in de mensheid rechtvaardigheid en eerlijkheid te forceren. Het is niet eerlijk nu, maar misschien kan het wel niet eerlijker.
Ah weer iemand die het snapt
Beste Marco, ik ben het volledig met je eens. En ik irriteer me eigenlijk ook wel een beetje aan de mensen die zeggen dat we niet meer zonder geld kunnen. Ik denk dat het onzin is. Ik denk ook dat het onzin is, te zeggen dat het tijdperk zonder geld nog ver voor ons uit ligt. We zijn dichterbij dan ooit. Onze technologische evolutie gaat samen met een steeds groter wordende kennis van onze hersenen en dus de manier hoe wij als mensen werken en functioneren. Steeds duidelijker wordt het, dat we veel meer kunnen met onze hersenen. Ik zie daarbij goed leven en eerlijk leven als een zeer reëel scenario. Maar als ik dan bijvoorbeeld hier op dit forum de reacties lees, snap ik wel weer waarom het niet werkt. Omdat 3/4 van de mensen het voor zichzelf niet geloofwaardig kunnen maken, te leven zonder geld. Wanneer je dat beeld voor jezelf niet enigzins bewust kunt maken, denk ik dat je een wereld zonder geld niet eens zou willen, laat staan dat je er over zou nadenken..
Een wereld zonder geld is prima mogelijk, laat iedereen een opleiding doen tot iets wat nodig is in een samenleving zonder geld: bakker, slager enz. En zorg er dan voor dat het aantal mensen per opleiding goed verdeeld is naar de hoeveelheid beschikbaar werk. Wissel dan het aantal uren af, zodat iedereen 6 uur per dag werkt voor de gemeenschap. Nu ik het woord gemeenschap typ, weet ik dat het daar moet beginnen. Met kleine gemeenschappen. Dus misschien zijn de Amish (afgezien van hun bizarre geloof, imo) wel een stuk verder in de ontwikkeling dan wij. Iig een stuk verstandiger dan wij.. en dat is toch eigenlijk best beschamend om te concluderen...
Re: Alles draait om geld
Geplaatst: zo 30 okt 2005, 15:52
door Heidewachtel
Zolang er in welk systeem dan ook ruimte is voor fraude en misbruik ed. zal geen enkel systeem een harmonieuze samenleving kunnen waarborgen. Iig niet zolang de mens eigenschappen heeft als hebzucht, machtswellust, agressie enz. Juist die eigenschappen die op competitie gericht zijn en nodig zijn om in onze huidige economie het hoofd boven water te houden. Een harmonieuze samenleving, hoe dan ook vormgegeven, behoort volgens mij nog lange tijd tot de wereld van idealismen. Het is niet het geld dat niet gelukkig maakt.
Re: Alles draait om geld
Geplaatst: zo 30 okt 2005, 17:50
door Marco van Woerden
Dat moet je dan dus ook uitsluiten. Betere beveiliging, goede maatschappelijke/sociale controle, etc. Wie zich niet houdt aan de regels van het ideaal, wordt hard gestrafd (na een eerlijke rechtzaak uiteraard).
Bovendien moet je het woord 'economie' niet gebruiken als reden om de 'economie' in stand te houden. Dan drogredeneer je.
Re: Alles draait om geld
Geplaatst: zo 30 okt 2005, 19:09
door Heidewachtel
Betere beveiliging zal zich dan tot ieder individu moeten richten. Ieder mens zal dan scherp in de gaten moeten worden gehouden wat een grote inbreuk van de privacy is. Ten slotte doet iedereen wel eens iets uit egoisme of hebzucht, hoe onbenullig ook. Daarbij kun je sociale controle niet opleggen en die wordt vooralsnog alleen maar minder. In mijn ogen is een harmonieuze eerlijke samenleving onhaalbaar, zolang hebzucht en machtswellust menselijke eigenschappen zijn. Ook bij de mensen die het beleid maken, die de beveiliging regelen, die de regels maken. Daarbij is idealiter een harmonieuze eerlijke samenleving even goed denkbaar met geld als zonder geld. Geld is een handig ruilmiddel en niet hetgeen de mens oneerlijk maakt.
Overigens bedoel ik met eigenschappen gericht op competitie dus menselijke eigenschappen en niet de 'economie'.