sciencetalk

Musje schreef:Dat past wel bij het gegeven dat de psychologische wetenschap nog minder ver is dan de medische. Het is alsof in een medisch handboek alles de naam gegeven wordt: 'het werkt niet zoals het hoort'.

Dat bedoelde ik niet, dat zou net zo goed als iets lichamelijks gezien kunnen worden.

Ik bedoelde de heftige psychische verschijnselen die na een ingrijpende gebeurtenis kunnen optreden en niet blijvend hoeven te zijn.

Ik zou zeker niet stellen dat de psychologische wetenschap 'minder ver is' dan de medische. De wetenschap is jonger, maar er is geen maat om te bepalen 'hoe ver' een wetenschap is. Sterker nog, de psychologie is vergeleken met de psychiatrie een discipline die zich méér baseert op wetenschappelijke evidentie. Psychologen zijn in hun werkzaamheden van diagnostiek en therapie meer doordrongen van degelijke onderbouwing. Een voorbeeld hiervan is diagnostiek: psychiaters doen vooral aan klinische blik, psychologen meten en testen met psychometrisch materiaal om hun klinische blik te ondersteuen cq objectiveren. Ander voorbeeld; veel psychofarmaca hebben onvoldoende bewijs van werking (denk aan SSRI's) maar worden per karrevracht voorgeschreven. Elke psychotherapie wordt getoetst op evidentie en naar de nieuwste inzichten continu bijgesteld.

Ik bedoelde eigenlijk de psychologische en psychiatrische wetenschap tegenover de medische (biologische) wetenschap, omdat ik een leek ben, had ik even niet door dat de psychiatrische wetenschap natuurlijk ook medische wetenschap wordt genoemd. Ik bedoel de dsm tegenover de icd.

Ik bedoelde eigenlijk de psychologische en psychiatrische wetenschap tegenover de medische (biologische) wetenschap, omdat ik een leek ben, had ik even niet door dat de psychiatrische wetenschap natuurlijk ook medische wetenschap wordt genoemd. Ik bedoel de dsm tegenover de icd.

Als je dat bedoelde, loop je tegen een ander punt, want moet je dus eerst een onderscheid maken tussen psychologie en psychiatrie. Wederom gaat de stelling op dat het moeilijk te zeggen is welke 'verder is' wegens gebrek aan ijkpunt.

Vaak is het ook nog zo dat waar de psychiatrie nog veel vragen heeft, het oponthoud zit in de somatiek. Bijvoorbeeld bij schizofrenie: we weten nog te weinig van de biologische component. Op gedragsniveau weten we meer, en wel in die mate dat schizofrenie als diagnose ook op gedragsniveau gesteld wordt. Hier zou je kunnen zeggen dat de somatiek achter loopt op de gedragsmatige kant. Het is dus maar net hoe je het bekijkt.

Bijvoorbeeld bij schizofrenie: we weten nog te weinig van de biologische component. Op gedragsniveau weten we meer, en wel in die mate dat schizofrenie als diagnose ook op gedragsniveau gesteld wordt.

Is dan toch wel vreemd te noemen om een persoon die op gedragsniveau afwijkt van het "normale" voor de rest van zijn/haar leven te brandmerken als schizofreen. Schizofrenie betekent gespleten geest maar als er geen sprake is van een gespleten geest waarom noemt men het dan schizofrenie?

Maar wat algemene vragen:

waarom krijgt iemand een psychose?

Hoe onstaat schizofrenie?

Waarom onstaat schizofrenie?

Wat is schizofrenie?

Is dan toch wel vreemd te noemen om een persoon die op gedragsniveau afwijkt van het "normale" voor de rest van zijn/haar leven te brandmerken als schizofreen.

alle dsm classificaties zijn gedragsclassificaties.

Schizofrenie betekent gespleten geest maar als er geen sprake is van een gespleten geest waarom noemt men het dan schizofrenie?

Die naam is nu eenmaal ontstaan.

Maar wat algemene vragen:

waarom krijgt iemand een psychose?

Hoe onstaat schizofrenie?

Waarom onstaat schizofrenie?

Wat is schizofrenie?

Waaromvragen zijn niet relevant in de wetenschap. Hoe het ontstaat is onderwerp van onderzoek. Wat het is, kun je overal zelf ook opzoeken.

Is dan toch wel vreemd te noemen om een persoon die op gedragsniveau afwijkt van het "normale" voor de rest van zijn/haar leven te brandmerken als schizofreen.

alle dsm classificaties zijn gedragsclassificaties.

Vreemd, iemand wijkt af op gedragsniveau ten opzichte van het "normale" en wordt voor de rest van zijn leven gebrandmerkt als schizofreen en jij, Windsurfer, schrijft dan vervolgens als reactie: alle dsm classificaties zijn gedragsclassificaties.

Schizofrenie betekent gespleten geest maar als er geen sprake is van een gespleten geest waarom noemt men het dan schizofrenie?

Die naam is nu eenmaal ontstaan.

Goh, dus op een gegeven moment constateerde iemand afwijkend gedrag en dacht bij zichzelf dit gaan we schizofrenie noemen terwijl het woord niets van doen heeft met het afwijkende gedrag. Maar goed de naam is nou eenmaal onstaan dus dan houdt de DSM die naam maar aan voor het afwijkende gedrag hoe stigmatiserend de naam schizofrenie ook is.

Waaromvragen zijn niet relevant in de wetenschap. Hoe het ontstaat is onderwerp van onderzoek. Wat het is, kun je overal zelf ook opzoeken.

En waarom zijn Waaromvragen niet relevant voor de wetenschap?

Schizofrenie, is het wel een ziekte?

Conclusie: Men weet niet waarom, men weet niet hoe, men weet niet wat

.

Mechatronica,

ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je een zekere mate van emotionaliteit aan de dag legt bij dit onderwerp. Waarom-vragen in de zin van betekenisverlening, zijn geen wetenschappelijke issues. Een vraag als 'waarom ontstaat schizofrenie' slaat nergens op. Voor 'waarom vragen' verwijs ik je naar de talrijke levensbeschouwingen en religies die onze wereld rijk is.

Een vraag als 'hoe ontstaat schizofrenie' is wel relevant, maar dat vroeg je niet.

Over de naam: er zijn zoveel termen die in stand blijven zonder dat ze de lading dekken. Je probleem hiermee is een semantische aanklacht, een vraag naar etymologie. Niet relevant in deze discussie, maar open er gerust een nieuw voor als het van de mods mag, waarschijnlijk binnen 'taal'. Een term als 'hysterie' en hysterisch gedrag wordt ook gewoon nog gebruikt, terwijl de gedachte dat de baarmoeder de oorzaak is van dit gedrag toch echt verleden tijd is. Of de naam stigmatiserend is, is een persoonlijk oordeel. Beauty is in the eye of the beholder. De taal zit vol met dit soort terminologie.

Conclusie: er is het één en ander bekend over schizofrenie maar nog geen volledige theorie die de lading dekt. Dat is een kwestie van tijd. Of vind je de term zwaartekracht ook stigmatiserend, daarvan weten we ook nog niet volledig hoe die werkt en op die term zal puur semantisch ook wel wat af te dingen zijn.

Vreemd, iemand wijkt af op gedragsniveau ten opzichte van het "normale" en wordt voor de rest van zijn leven gebrandmerkt als schizofreen en jij, Windsurfer, schrijft dan vervolgens als reactie: alle dsm classificaties zijn gedragsclassificaties.

Als dit laatste nieuw voor je is, dan zou ik je aanraden je meer te verdiepen in deze materie.

Vreemd, iemand wijkt af op gedragsniveau ten opzichte van het "normale" en wordt voor de rest van zijn leven gebrandmerkt als schizofreen en jij, Windsurfer, schrijft dan vervolgens als reactie: alle dsm classificaties zijn gedragsclassificaties.

Hier moet je onder "gedrag" ook de wanen en hallucinaties verstaan natuurlijk. En het gaat er niet over of iemand zich even een beetje anders gedraagt, maar over een duidelijke afwijking die vaker wel dan niet het functioneren beperkt. De criteria zijn niet arbitrair.

Vreemd, iemand wijkt af op gedragsniveau ten opzichte van het "normale" en wordt voor de rest van zijn leven gebrandmerkt als schizofreen en jij, Windsurfer, schrijft dan vervolgens als reactie: alle dsm classificaties zijn gedragsclassificaties.

Gebrandmerkt vind ik geen toepasselijke naam. De geneeskunde helpt die mensen toch? Als daar een levenslange behandeling voor nodig is dat zij het zo. Je kunt mensen met schizofrenie moeilijk aan hun lot overlaten en compleet

in sociale isolement laten leven. Ik vind gebrandmerkt te negatief, omdat de bedoelingen én de resultaten goed zijn.

Ook niet onbelangrijk en vaak vergeten: artsen hebben een zwijgplicht en alle patiënten zijn gelijk. Degenen die brandmerken zijn dus de mensen op straat.

Goh, dus op een gegeven moment constateerde iemand afwijkend gedrag en dacht bij zichzelf dit gaan we schizofrenie noemen terwijl het woord niets van doen heeft met het afwijkende gedrag. Maar goed de naam is nou eenmaal onstaan dus dan houdt de DSM die naam maar aan voor het afwijkende gedrag hoe stigmatiserend de naam schizofrenie ook is.

Dit is een compleet andere discussie maar ik wil toch nog één voorbeeld noemen: malaria. Malaria is afgeleid van de woorden mala aria, wat betekent slechte lucht. Vroeger dacht men dat malaria werd veroorzaakt door de slechte lucht in moerasgebieden, vandaar ook wel soms de naam moeraskoorts. Waarom zouden we anno 2008 de naam malaria gaan veranderen als het voor iedereen duidelijk is wat ermee bedoeld wordt?

Mechatronica schreef:En waarom zijn Waaromvragen niet relevant voor de wetenschap?

Schizofrenie, is het wel een ziekte?

Conclusie: Men weet niet waarom, men weet niet hoe, men weet niet wat

Waaromvragen zijn tot op zekere hoogte relevant; waarom krijgt de één kanker en de ander niet? Met andere woorden; wat zijn de mechanismen, risicofactoren etc. die tot kanker leiden. Een vraag als waarom ontstaat kanker? is niet relevant.

... Schizofrenie betekent gespleten geest maar als er geen sprake is van een gespleten geest waarom noemt men het dan schizofrenie?

Daarover is wel iets meer te zeggen, dan 'zo heet het nu eenmaal'. Meestal wordt het zo uitgelegd:

"maar in een beeld waarbij de samenhang in het denken, tussen waarneming en gedachten en tussen emoties en gedachten in ernstige mate is afgenomen, althans voor anderen minder goed invoelbaar is"

http://nl.wikipedia.org/wiki/Schizofrenie

“Schizofrenie is Grieks voor ‘gespleten geest’, en dat is ook precies wat de aandoening inhoudt: een splitsing tussen denken en gevoel.” Mensen die schizofreen zijn, vervolgt Aleman, verenigen niet twee personages in zich — als dr. Jekyll en mr. Hyde — maar laten een ontkoppeling tussen denken, gedrag en gevoel zien.

http://www.umcg.nl/cms/store/pdf/Aleman.pdf

De 'splijting in de geest' die omstanders menen te zien zit tussen het handelen en de gevoelens.

Daarover is wel iets meer te zeggen, dan 'zo heet het nu eenmaal'.

De term is natuurlijk wel een beetje misleidend: veel mensen denken dat schizofrenie hetzelfde is als een dissociatieve identiteitsstoornis (vroeger MPS), en dat klopt dus niet. Maar dergelijke misverstanden krijg je moeilijk uitgeroeid. Het stigma dat aids met zich meebrengt is ook niet weg als je de naam verandert.

Gesp schreef:http://www.umcg.nl/cms/store/pdf/Aleman.pdf

De 'splijting in de geest' die omstanders menen te zien zit tussen het handelen en de gevoelens.

Die splijting tussen gedachten, gevoelens en gedrag is echter niet radicaal, maar eigenlijk vrij normaal t.o.v. de aard van de stoornis. Ongeacht de oorzaken van wanen en hallucinaties, zijn angst en pogingen om zich tegen die angst te verdedigen begrijpbaar.

Een aantal theorieën gaat ervan uit dat psychotici slecht in staat zijn om bepaalde spelletjes die ons verstand met ons speelt (iedereen kent het gevoel van een liedje dat in je kop blijft hangen, je eigen stem in je kop die zegt dat je iets verknalt hebt, beelden en geuren die naar boven komen bij herinneringen, ...) te onderscheiden van de buitenwereld. Dat kun je filosofisch benaderen als een gespletenheid (het duiden van iets intern als van buitenaf komend) maar ook als een gebrek daaraan (de intern gecreëerde ervaring en het interne beeld van de externe realiteit plakken op mekaar).

Uit het stukje dat je quote is vooral het laatste van belang:

"maar in een beeld waarbij de samenhang in het denken, tussen waarneming en gedachten en tussen emoties en gedachten in ernstige mate is afgenomen, althans voor anderen minder goed invoelbaar is"

Dáár zit het hem volgens mij: de ervaringen van de psychoticus zijn voor ons moeilijk voor te stellen, wat empathie (in de zin van "everyday mindreading", niet van "medelijden"!) veel moeilijker maakt. De gespletenheid zit hem dus vooral in the eye of the beholder, om Windsurfers woorden even de samplen.

Ongeacht de oorzaken van wanen en hallucinaties, zijn angst en pogingen om zich tegen die angst te verdedigen begrijpbaar.

Mechanismen, wat is er wetenschappelijk bekend over deze verdedigingsmechanismen?

Ik doelde eigenlijk op gedrag (reële verdediging tegen irreële aanvallers, om een voorbeeld te geven) en niet zozeer op psychologische verdedigingsmechanismen (een woord dat ik dan ook niet gebruikte).

Ik doelde eigenlijk op gedrag (reële verdediging tegen irreële aanvallers, om een voorbeeld te geven) en niet zozeer op psychologische verdedigingsmechanismen (een woord dat ik dan ook niet gebruikte).

Een reele verdediging tegen irreele aanvallers en je doelt op gedrag waarbij jij expliciet het psychologische karakter van een mechanisme niet bedoelt. Hoe moet ik dit zien?

en niet zozeer op psychologische verdedigingsmechanismen (een woord dat ik dan ook niet gebruikte).

Jij doelde niet op psychologische verdedigingsmechanismen maar schrijft wel over een reele verdediging tegen irreele aanvallers, waarna ik vervolgens nieuwsgierig word naar het mechanisme achter deze verdediging die jij als voorbeeld noemt.(vandaar het woord verdedigingsmechanismen)

Als jij niet doelde op de psychologie om een mechanisme mbt de reele verdediging tegen irrieele aanvallers te verklaren ben ik benieuwd geworden naar waar je dan wel op doelt om dit mechanisme een plaats te geven.

Wat is er bekend over het systeem wat de reele verdediging tegen irrieele aanvallers omschrijft?

Je maakt het allemaal veel moeilijker dan het is. Als een "normaal" persoon angstig wordt van een stimulus, zijn er gedragsmatig drie mogelijkheden: fight, flight en freezing, i.e. gedrag tegen de stimulus, om die onschadelijk te maken of te verwijderen, gedrag weg van de stimulus (vermijdingsgedrag), resp. verstijven van angst. Ook zonder over de mechanismen daarachter te theoretiseren kan je dat gedrag observeren. En dergelijk gedrag is dus ook observeerbaar bij psychotici. Alleen is de stimulus niet werkelijk aanwezig.