21 van 27

Re: Wilders koranfilm

Geplaatst: di 18 mar 2008, 12:25
door Johan2
Als voormalige moslim(a)s kritiek uitoefenen op aspecten van de islam heeft dit zeker meer effect dan als volstrekte buitenstaanders dat doen maar roept het evengoed veel weerstand op. Zie Ayaan Hirsi Ali.
O, zeker, niermand die beweert dat het makkelijk is. Maar Ayaan verdient m.i., i.t.t. Wilders, steun en protectie, al ben ik het regelmatig niet met haar eens. Mijn afkeer voor Wilders wordt alleen overtroffen door die voor Rita Verdonk.
het steunen van liberale islamstromingen is een moeilijk punt. de overheid kan zich eigenlijk beter met dat soort zaken niet bemoeien.
Als overheid van ons allen mag ze dat geen eens. Maar partijen mogen dat wel. Bos is beperkt in zijn spreken, de PvdA is dat niet, zoals een Duits liberaal islamiet kwam uitleggen op een brainstormdag, ca. een half jaar geleden, op uitodiging van Eddy Terstall. Moet nog terug te googelen zijn.
Het beste is misschien het onstaan van een moslimzuil tegengaan. Geen overleg meer met moslimorganisaties.
??? Daar snap ik dan weer geen jota van.
Geen moslimomroep meer etc.
En die al evenmin. Zullen we het maar houden op het verplichten tot een pluriforme moslimomroep?

Re: Wilders koranfilm

Geplaatst: di 18 mar 2008, 15:28
door nathanvdb
Ik heb gestemd "niet goed, andere reden"

Moslims zijn mensen (korte opfrissing, die sommige nederlands blijkbaar nodig hebben). Mensen hebben rechten.

Wij zijn ook mensen, wat is het verschil tussen een mens en een mens? Ze zijn allebei mens, zeg je dan de linker moet eruit omdat hij de kleur blauw mooi vind of omdat hij denkt dat God Allah heet?

Ik snap al dat gedoe niet echt, hoe zou men opkijken als men morgen besloot, weetje wat die *** katholieken die pesten we lekker het land uit. Ze tringelen me elke dag me bed uit met die kerk klok, ze hebben allemaal onzin regels, vrouwen mogen veel minder, laat staan wat voor een moordenaars het zijn, kijk maar naar de Middeleeuwen.

Dat kan toch ook niet? Als men vind dat geloven rotzooi mee brengen, dan moet je zoiezo álle godsdiensten aanpakken, en als je dat doet ben je nogal tegen je zelf in want jij gelooft dan in de mens en dat is ook geloven of je bent atheist en dan geloof je in het niets en dat is ook geloven....

Ze zijn net als iedereen, en waar hebben we nou last van? Geef een argument?

Ik vind het ook zo grappig dat Wilders zo op zijn vrijheid van meningsuiting rust, alleen beperkt hij de moslims daar wel steeds meer in, niet direct maar hij geeft ze wel beperkingen. Als zij iets roepen zijn ze racistisch en vrouw onvriendelijk, en als Wilders iets roept dan denkt héél Nederland dat blijkbaar al láng maar zijn ze te bang om het te zeggen, en is het vrijheid van meningsuiting.

Ik weet in ieder geval al 1 iemand die niet al láng iets denkt en niet durft te zeggen over de Islam...

Wilders is gewoon bang, hij strooit met niet feitelijke beschuldigingen en zaait onrust. En als de mensen naar wie hij beschuldigingen uit dan op een volwassen manier reageren door hem te vragen voor een gesprek of debat, dan is het plotseling heel stil rondon Wilders.

Re: Wilders koranfilm

Geplaatst: di 18 mar 2008, 17:46
door Morzon
Wilders' film is geen nieuw fenomeen. De BBC documentaire "The root of all evil" bijvoorbeeld veegt de vloer aan met alle drie de montheïstische religies (Islam, Jodendom en Christendom). Daar heeft niemand problemen mee. Althans ik heb nooit een reactie uit welk islamitisch land dan ook gezien. Het voegt weinig toe om er dan één van deze religies uit te halen en die apart te behandelen. Het snijdt geen hout maar zaait wel haat.....
Wilders is een politicus, is die documentaire ook door een politicus gemaakt?

Re: Wilders koranfilm

Geplaatst: di 18 mar 2008, 20:03
door wvz
Wilders is een politicus, is die documentaire ook door een politicus gemaakt?
Nee, door de Engelse schrijver/wetenschapper, Richard Dawkins. Niet de minste, alleszins. Hij krijgt het in de documantaire overigens wel aan de stok met een moslimfundamentalist in Israel, maar ook met een Christenfundamentalist in Amerika. (Daar noem ik dan ook wel twee fundamentalistische landen! :P Brrr, gevaarlijk...)

Re: Wilders koranfilm

Geplaatst: di 18 mar 2008, 22:38
door Adpruys
Zullen we het maar houden op het verplichten tot een pluriforme moslimomroep?
In het vanuit de verzuiling onstane Nederlandse stelsel is een moslimomroep onvermijdelijk zolang je het stelsel niet wilt veranderen. (soortgelijke redenen als bij islamitische scholen bijv. ) Een pluriforme moslimomroep is zonder het stelsel te veranderen dan wellicht het beste als het werkbaar is. Ik heb daar zo mijn twijfels over . De kwestie met de NMO toont wel aan dat er risicos verbonden zijn aan moslimorganisaties. De mensen die macht en invloed gegeven wordt kunnen vervangen worden door anderen aan wie weinigen dit zouden willen geven. Deze macht en invloed dan terugdraaien gaat zo maar niet. Nu geldt dit voor alle organisaties maar de risicos bij de islam zijn een tikkeltje groter dan gemiddeld.

Verder meen ik dat de verzuiling in Nederland in de loop van de 20ste eeuw een negatieve invloed kreeg op de samenleving. Verzuiling kan segregatie bevorderen. Laten we daar niet opnieuw mee beginnen.

Re: Wilders koranfilm

Geplaatst: di 18 mar 2008, 23:14
door Johan2
De kwestie met de NMO toont wel aan dat er risicos verbonden zijn aan moslimorganisaties.
Heb je nog meegekregen dat dat een storm in een glas water was, een hetze opgezet door de ontslagen, zeer autoritaire oud directeur?
Verder meen ik dat de verzuiling in Nederland in de loop van de 20ste eeuw een negatieve invloed kreeg op de samenleving. Verzuiling kan segregatie bevorderen.
Maar heeft dat juist niet gedaan. Geen land zo vrij en harmonieus als Nederland, ondanks het feit dat de gereformeerde familie naar de gereformeerde bakker, de gereformeerde voetbalclub en de gereformeerde school ging. Die situatie is overigens niet vergelijkbaar met het ontstaan van een moslimzuil in de huidige tijd. Reden dat ik, als zaken niet verbeteren, mij zelfs kan voorstellen dat ik uiteindelijk het grote goed van de Nederlandse keuzevrijheid van onderwijs er voor op zou willen geven.

Re: Wilders koranfilm

Geplaatst: wo 19 mar 2008, 23:25
door Lathander
Geen land zo vrij en harmonieus als Nederland

Klinkt als iets dat Mr.Wilders zelf zou zeggen...

Om een klein voorbeeld te geven, in België worden momenteel 17(dacht dat het dat getal was) nieuwe leden aangesteld voor de moslimexecutieve, sinds de meeste van de vorige leden betrokken zijn in financiële fraude met deze organisatie.

Natuurlijk mag men niet vergeten dat het hier gaat om die enkele individuen, en dat generalisatie uit den boze is. Maar wat het bewijst is dat je godsdienst weining invloed heeft op je gedrag in het leven... het gaat erom hoe je het als individu interpreteert.

En daar gaat volgens mij Wilders de fout in, door te denken dat de Koran een boek is dat geweld predikt omdat mensen van een bepaalde religie zulke extreme dingen doen. Er wordt gegeneraliseerd, terwijl men moet kijken naar de individuen.

Geen enkele religie is geweldadig of gevaarlijk, enkel de individuele mensen die het zo interpreteren zijn dat

Re: Wilders koranfilm

Geplaatst: do 20 mar 2008, 00:18
door Johan2
Evil Lathander schreef:Geen land zo vrij en harmonieus als Nederland

Klinkt als iets dat Mr.Wilders zelf zou zeggen...
Nou, "zou wensen", zonder moslims en, na het verkopen van de Antillen op marktplaats, zonder zwarten, kortom, zo blank als zijn haar. (Ik had het hier overigens over 60 jaar terug en over "bij wijze van spreken", maar dat had je wel door he).
Om een klein voorbeeld te geven, in België worden momenteel 17(dacht dat het dat getal was) nieuwe leden aangesteld voor de moslimexecutieve, sinds de meeste van de vorige leden betrokken zijn in financiële fraude met deze organisatie.
Ja, 't is wat he. 't lijken ******** de Waalse socialisten wel!
Natuurlijk mag men niet vergeten dat het hier gaat om die enkele individuen, en dat generalisatie uit den boze is. Maar wat het bewijst is dat je godsdienst weining invloed heeft op je gedrag in het leven...
Nou, ook dat lijkt me een generalisatie. Net nog een documentaire gezien over Den Uyl en zijn Calvinistische inborst.
het gaat erom hoe je het als individu interpreteert.
Maar dat is zeker waar.
En daar gaat volgens mij Wilders de fout in, door te denken dat de Koran een boek is dat geweld predikt omdat mensen van een bepaalde religie zulke extreme dingen doen. Er wordt gegeneraliseerd, terwijl men moet kijken naar de individuen.

Geen enkele religie is geweldadig of gevaarlijk, enkel de individuele mensen die het zo interpreteren zijn dat
Ja. Geloof maakt de zachtmoedige zachtmoediger en de hardvochtige hardvochtiger.

Re: Wilders koranfilm

Geplaatst: do 20 mar 2008, 10:55
door Lathander
Ja, 't is wat he. 't lijken ******** de Waalse socialisten wel!
Dat heb jij gezegd, daar maak ik m'n handen niet aan vuil :P

Re: Wilders koranfilm

Geplaatst: do 20 mar 2008, 13:26
door Esera
Evil Lathander schreef:Natuurlijk mag men niet vergeten dat het hier gaat om die enkele individuen, en dat generalisatie uit den boze is. Maar wat het bewijst is dat je godsdienst weining invloed heeft op je gedrag in het leven... het gaat erom hoe je het als individu interpreteert.

En daar gaat volgens mij Wilders de fout in, door te denken dat de Koran een boek is dat geweld predikt omdat mensen van een bepaalde religie zulke extreme dingen doen. Er wordt gegeneraliseerd, terwijl men moet kijken naar de individuen.
Bij mijn weten is de islam de enige religie met een heilig boek dat én tot (gekwalificeerd) geweld aanspoort tegen andersgelovigen én dat tot op heden geacht wordt letterlijk genomen te worden. Het is ook de enige religie die de wereld indeelt in het rijk-van- de-islam en de rest, waartussen een relatie bestaat, die op zijn minst conflictief is.

Jij (en velen met jou) reduceren de koran tot 'een heilig boek als zoveel andere' ; het punt is nu juist dat moslims en niet-moslims daar inhoudelijk niet mee akkoord kunnen gaan. De inhoud zegt iets anders. Daar is ruimschoots informatie over voor handen.

Dat daar tevens nog een element van generalisatie inzit, omdat niet alle individuen in de populatie moslims zich hetzelfde gedragen ten opzichte van de informatie die in de koran staat, is op zichzelf waar, maar laat onverlet dat die informatie er toch wel degelijk staat en dat grote groepen moslims wel die cognities onderschrijven.

Ik zie daarnaast niet in hoe je hier kunt spreken van een generalisatie door Wilders. Als moslims hun daden motiveren met verwijzing naar de koran, en we mogen aannemen dat zij zelf daar meer kennis van hebben dan veruit de meeste westerlingen, dan zie ik niet in hoe westerlingen dat verband kunnen weerleggen of tere zijde schuiven als irrelevant.

Er is m.i. pas sprake van generalisatie als de daden van enkelingen betrokken worden op alle leden van de groep, in dit geval de moslims.
Geen enkele religie is geweldadig of gevaarlijk, enkel de individuele mensen die het zo interpreteren zijn dat
Je ziet dus geen inhoudelijk verschil tussen religies onderling in hun voorschriften naar anderen toe?

Je ziet ook geen verschil in hoeveel bandbreedte volgelingen hebben om af te wijken van die voorschriften?

Re: Wilders koranfilm

Geplaatst: do 20 mar 2008, 13:41
door DePurpereWolf
Bij mijn weten is de islam de enige religie met een heilig boek dat én tot (gekwalificeerd) geweld aanspoort tegen andersgelovigen én dat tot op heden geacht wordt letterlijk genomen te worden. Het is ook de enige religie die de wereld indeelt in het rijk-van- de-islam en de rest, waartussen een relatie bestaat, die op zijn minst conflictief is.
Dan heb je de bijbel niet gelezen
Jij (en velen met jou) reduceren de koran tot 'een heilig boek als zoveel andere' ; het punt is nu juist dat moslims en niet-moslims daar inhoudelijk niet mee akkoord kunnen gaan. De inhoud zegt iets anders. Daar is ruimschoots informatie over voor handen.
Dus komt het erop neer dat het heilige boek niet goed is in jouw mening.
...

Ik zie daarnaast niet in hoe je hier kunt spreken van een generalisatie door Wilders. Als moslims hun daden motiveren met verwijzing naar de koran, en we mogen aannemen dat zij zelf daar meer kennis van hebben dan veruit de meeste westerlingen, dan zie ik niet in hoe westerlingen dat verband kunnen weerleggen of tere zijde schuiven als irrelevant.

Er is m.i. pas sprake van generalisatie als de daden van enkelingen betrokken worden op alle leden van de groep, in dit geval de moslims.
Je kunt schuld niet delen over een groep. Je kunt niet zeggen: je buurman is gek dus jij bent gek. Zowaar een boek niet schuldig is aan misdaden is een groep ook niet schuldig aan misdaden die ze niet zelf hebben begaan. Het individu is schuldig. Daarom stoppen we het individu in de cel, als een man in een BMW m3 te hard rijd, dan is niet iedereen die een BMW m3 rijdt schuldig, ook al staat het in het boekje dat hij 200 kan. Of zegt een vriend tegen hem dat hij dat eens moet proberen. Hij rijdt te hard, dus hij is schuldig. Simpel.

Re: Wilders koranfilm

Geplaatst: do 20 mar 2008, 20:28
door Menheffrin
Dan heb je de bijbel niet gelezen
Dit nu is een argument waarvan ik altijd denk, hoe komt men hier nu op? Tot een kleine 10 jaar geleden was er nergens op de wereld een dispuut gaande die de bijbel aanpakte omwille van haar teksten die reden tot bezorgdheid gaven. Zo ver bekend heeft alleen de oud-politicus Van Dijke een keer publieke teruggegrepen op Leviticus om zijn weerzin tegen homoseksuelen te staven. Een incident derhalve.

Het is dus een jij-bak van de eerste orde, terwijl men ook nog eens verzuimd heeft die bijbel te lezen om te ontdekken dat het bloed rijkelijk vloeide van Filistijnen, Boabieten, Amelekieten en meer van deze, heden niet meer aan te wijzen, groepen. En dat in een context die nog zou verbazen. Hierbij opgeteld dat men de bijbel door de eeuwen heen in hoofdzaak allegorisch bekeek en las, dan verbaast het niet dat geen enkele aanwijsbare oorlog in de geschiedenis is gevoerd met de bijbel in de hand die verwees naar bijvoorbeeld 1 Samuel 15:3. Ook de inquisitie, die als een helse deken van terreur over Europa werd uitgespreid, vond zijn inspiratie minder uit de bijbel (en dan nog geënt op majesteitsschennis) dan wel op wereldlijke of politieke motieven.

De koran en de bijbel zijn twee totaal verschillende boeken. Nee, het is mij te goedkoop om in deze discussie plotseling de bijbel eens af te stoffen om te bezien waar we de koran kunnen helpen.
Dus komt het erop neer dat het heilige boek niet goed is in jouw mening.


Ten eerste is het een boek en daarna pas wordt het heilig. Daar gaat een mystificatieproces aan vooraf die ik nu niet ga uitleggen, maar het heeft wel tot gevolg dat bijvoorbeeld eenvoudige rijmelarij spontaan in de praktijk kan worden gebracht omdat het ‘gesanctioneerd’ is. Dat de koran door moslims als ‘heilig’ wordt gezien, veronderstelt alleen maar dat men dit respecteert in verhouding tot de integriteit van de persoon. Voor de rest is ‘heilig’ een lege put waar men elk willekeurig boek in kan gooien.
Je kunt schuld niet delen over een groep. Je kunt niet zeggen: je buurman is gek dus jij bent gek. Zowaar een boek niet schuldig is aan misdaden is een groep ook niet schuldig aan misdaden die ze niet zelf hebben begaan. Het individu is schuldig. Daarom stoppen we het individu in de cel, als een man in een BMW m3 te hard rijd, dan is niet iedereen die een BMW m3 rijdt schuldig, ook al staat het in het boekje dat hij 200 kan. Of zegt een vriend tegen hem dat hij dat eens moet proberen. Hij rijdt te hard, dus hij is schuldig. Simpel.
Het vervelende met voorbeelden is dat je ze met zorg moet kiezen of anders wordt het een drogreden naar een veronderstelde analogie.

Als het onderhoudsboekje 200 (vooropgesteld dat dit een onverantwoorde snelheid is) vermeldt, de auto zelf niet opgang komt als er geen mens plaatsneemt achter het stuur die dat eens uit wil proberen, dan komt dit dus neer op een kromzwaard waar men een koran bij krijgt, maar het is de mens die besluit om er een appel mee te schillen. Iets in mij zegt dat dit niet goed gaat. Want hier wordt een technische aangelegenheid gelijkgesteld met een inspiratiebron. En zover mij bekend zijn dat geen twee dezelfde dingen. En daarbij zit de generalisatie hem niet in het hebben van dat kromzwaard, maar wel in het feit dat iedereen dezelfde 'handleiding' heeft.

Re: Wilders koranfilm

Geplaatst: do 20 mar 2008, 21:40
door 1207
Dit nu is een argument waarvan ik altijd denk, hoe komt men hier nu op?
Misschien omdat Esera beweert dat de Koran het enige religieuze boek is dat aanzet tot geweld?

het is maar een suggestie hé :P

Re: Wilders koranfilm

Geplaatst: do 20 mar 2008, 21:57
door Lathander
Bij mijn weten is de islam de enige religie met een heilig boek dat én tot (gekwalificeerd) geweld aanspoort tegen andersgelovigen én dat tot op heden geacht wordt letterlijk genomen te worden. Het is ook de enige religie die de wereld indeelt in het rijk-van- de-islam en de rest, waartussen een relatie bestaat, die op zijn minst conflictief is.
Nog nooit van de kruistochten gehoord? Heilige oorlog van het vaticaan tegen alle zondaars? Nooit gezien tijdens de geschiedenisles over de middeleeuwen?
Esera schreef:Je ziet dus geen inhoudelijk verschil tussen religies onderling in hun voorschriften naar anderen toe?

Je ziet ook geen verschil in hoeveel bandbreedte volgelingen hebben om af te wijken van die voorschriften?
Ik zie niet echt waar je die conclusie's KAN trekken uit wat dan ook dat ik gezegd heb, sinds ik niet over de onderlinge verschillen gesproken heb, enkel een verwijzing gemaakt naar 1 andere religie en dan over 1 aspect ervan, niet de religie in z'n geheel.

Re: Wilders koranfilm

Geplaatst: do 20 mar 2008, 22:26
door Menheffrin
Nog nooit van de kruistochten gehoord? Heilige oorlog van het vaticaan tegen alle zondaars? Nooit gezien tijdens de geschiedenisles over de middeleeuwen?
Heb jij mijn laatste post op dit topic wel gelezen? De kruistochten? Wil jij daar van beweren dat ze op de bijbel waren geinspireerd? Dat de bijbel derhalve in 1095 aanzette to geweld? Wat er in Clermont ooit is gezegd hebben wij uit derde hand, maar daar kwam geen bijbelcitaat aan te pas. Ik doe het met tegenzin, maar ik verwijs dan toch maar naar Wikipedia waarvan ik me niet kan voorstellen dat ze een link zouden leggen tussen de bijbel en de oproep van Urbanus II. En wie van mening is dat Deo Volte nog in zijn voordeel spreekt, begrijpt het niet helemaal.

Wat tegenwoordig aan geschiedenisles wordt gegeven, is mij al jaren duister maar ik weet wel dat Kerkgeschiedenis daar niet bijhoort en men doorgaans blijft steken op Katharen die toch wel heel massaal over de kling werden gejaagd op instigatie van de Kerk. Gevolgtrekking: de Kerk deugt niet en de bijbel nog minder (want daar kwam het allemaal door). Maar laat nu die bijbel een mindere en totaal andere rol hebben gespeeld in dit verhaal en al helemaal niet te zijn gebruikt om de massa van rood doorlopen ogen te voorzien. Nee, klaag je geschiedenisleraar maar aan in plaats van een suggestie te doen die niet wetenschappelijk is te onderbouwen. Wat zeg ik, helemaal niet is te onderbouwen.