sciencetalk

Menheffrin schreef:Heb jij mijn laatste post op dit topic wel gelezen? De kruistochten? Wil jij daar van beweren dat ze op de bijbel waren geinspireerd? Dat de bijbel derhalve in 1095 aanzette to geweld? Wat er in Clermont ooit is gezegd hebben wij uit derde hand, maar daar kwam geen bijbelcitaat aan te pas. Ik doe het met tegenzin, maar ik verwijs dan toch maar naar Wikipedia waarvan ik me niet kan voorstellen dat ze een link zouden leggen tussen de bijbel en de oproep van Urbanus II. En wie van mening is dat Deo Volte nog in zijn voordeel spreekt, begrijpt het niet helemaal.

Wat tegenwoordig aan geschiedenisles wordt gegeven, is mij al jaren duister maar ik weet wel dat Kerkgeschiedenis daar niet bijhoort en men doorgaans blijft steken op Katharen die toch wel heel massaal over de kling werden gejaagd op instigatie van de Kerk. Gevolgtrekking: de Kerk deugt niet en de bijbel nog minder (want daar kwam het allemaal door). Maar laat nu die bijbel een mindere en totaal andere rol hebben gespeeld in dit verhaal en al helemaal niet te zijn gebruikt om de massa van rood doorlopen ogen te voorzien. Nee, klaag je geschiedenisleraar maar aan in plaats van een suggestie te doen die niet wetenschappelijk is te onderbouwen. Wat zeg ik, helemaal niet is te onderbouwen.

Ten eerste, het vaticaan zette aan tot geweld. Het vaticaan was en is het hoogste orgaan binnen de christelijke kerk.

Ga je soms beweren dat een Paus, de leider van de hele Christelijke kerk een oproep zou doen tot oorlogen en massamoord omwille van een persoonlijke bevlieging? Dat kun je als leider tegenover je volk niet maken. Je zoekt een manier om je te verantwoorden en dan krijg je zulke uitspraken als "Deus Io vult"

Dat de bijbel derhalve in 1095 aanzette to geweld?

Ga je soms beweren dat de inhoud van de bijbel toen compleet en totaal anders was dan wat er nu instaat?

En voorzover ik je volg, zeg je daar dat omdat niets te onderbouwen is, jouw idee wetenschappelijk onderbouwd is??? Daar lijkt het me ferm op.

Je zou kunnen stellen dat de kruistochten indirect geïnspireerd zijn door de koran. Menheffrin zal beter weten dan ik dat er theologische haken en ogen zaten aan een christelijke heilige oorlog. De moslims hadden daar met hun geschriften minder moeite mee Een bedreiging uit het oosten en zuiden was er daardoor wel natuurlijk.

Voor allen die hier, of in het andere Wilderstopic de Wildersrel vergeleken met de Deense cartoonrel en de houding van de Deense premier Rasmussen ten voorbeeld stelden aan Balkenende: Deze Rasmussen heeft zich gisteren volledig gedistantieerd van Wilders, gezegd dat hij niet gediend is van Wilders' steun, dat hij weliswaar voor vrijheid van meningsuiting is, maar dat hij verre staat van de opvattingen van Wilders, dat hij Wilders uitspraken krenkend vindt en zo grof dat hij niet zou willen dat een Deense groepering zich op een dergelijke wijze zou uitlaten en dat hij vindt dat een figuur als Wilders geen plaats verdient in het publieke debat.

Waarvan akte!

PS: Zaterdag nationale anti-racismemanifestatie op de Dam in Amsterdam. Nu dat alle Nederlandse partijen nog steeds te schijterig zijn om Wilders te noemen wat hij is - namelijk een gevaarlijke racist - en daarom wegblijven, en de rest het wel zal laten afweten vanwege het ***** weer, is het des te belangrijker om je stem te laten horen en toch te komen.

Je haalt twee fundamentele dingen door elkaar. Ten eerste was daar de stelling dat de koran thans nog het enige aanwijsbare ‘heilige’ boek is wat aanzet tot geweld. Daartegenover wordt dan een ander ‘heilig’ boek gezet, de bijbel. Waarvan men dan vreemd genoeg niet aantoont dat deze thans ook een inspiratiebron is voor aanslagen, maar alleen afstoft om iets te roepen over gewelddadige passages waar bijvoorbeeld de ‘Amelekieten’ het voor de kiezen kregen. Ten tweede wordt dan naarstig gezocht in het verleden om de vinger maar te kunnen leggen op omstandigheden die de bijbel, net als de koran, hoogst onaangenaam maken. Het doel is duidelijk maar het lijdt tot niets omdat het vergelijk in zijn kern niet te maken is.

Dus wat moet ik met jouw post, te weten;

“Ten eerste, het vaticaan zette aan tot geweld. Het vaticaan was en is het hoogste orgaan binnen de christelijke kerk.

Ga je soms beweren dat een Paus, de leider van de hele Christelijke kerk een oproep zou doen tot oorlogen en massamoord omwille van een persoonlijke bevlieging? Dat kun je als leider tegenover je volk niet maken. Je zoekt een manier om je te verantwoorden en dan krijg je zulke uitspraken als "Deus Io vult"

Nog afgezien van het feit dat ik niet blijf herhalen dat je niets begrijpt van 13e eeuwse politiek waar de bijbel geen hoofdrol speelt, ga je hier dus weer de verkeerde weg op omdat je daarmee niet in het minst zou kunnen aantonen dat de bijbel een levende inspiratiebron is voor terroristen, wiens wrange vruchten wij dagelijks uit de kranten zouden mogen vernemen.

Maar als toppunt schrijf je dit;

“Ga je soms beweren dat de inhoud van de bijbel toen compleet en totaal anders was dan wat er nu instaat?”

Wat is de bedoeling van deze opmerking? Zelf al zou Urbanus, maar dat was niet het geval, met de bijbel in zijn hand Petrus de Kluizenaar op een idee hebben gebracht, dan nog heb je daar geen vergelijk met 2008 mee kunnen trekken. De cruciale fout die je maakt is, en ik sprak daar al over in het begin van deze post, is het gegeven dat je theologie en de letter van een boek door elkaar haalt.

De moslim kan nog steeds in zijn boek lezen dat hij er morgen op uit moet trekken om de ongelovige een lesje te leren. De bijbel kent dat niet en ik verwijs hier even naar Mattheus 13:30. De theologie van de bijbel daarentegen heeft voor vele conflicten garant gestaan en ik hoef je toch niet uit te leggen wat nu het verschil is in het licht van hetgeen Esera als stelling deponeerde.

Naar zover ik weet was in die tijden de letter van het boek de algemeen opgedrongen manier van werken...

Je zou kunnen stellen dat de kruistochten indirect geïnspireerd zijn door de koran. Menheffrin zal beter weten dan ik dat er theologische haken en ogen zaten aan een christelijke heilige oorlog. De moslims hadden daar met hun geschriften minder moeite mee Een bedreiging uit het oosten en zuiden was er daardoor wel natuurlijk.

Ik had je post niet gelezen, maar met vreugde zie ik daar voor het eerst het woord theologie zijn intrede doen. Het is offtopic en daarom is dit het laatste wat ik er over zeg, maar die hele kruistochten hadden geen ander doel dan om de hordes Mohammedanen te stoppen en Jeruzalem te bevrijden. De bijbel kwam daar niet in zijn minst aan te pas. Overigens heeft, maar dit terzijde, Saladin voor het eerst, althans voor zover wij alle bronnen gelezen hebben en kennen, opgeroepen hebben tot een Jihad (het zat hem toen strategisch niet echt mee). En dat was op een moment dat de eerste kruistocht allang voorbij was.

Naar zover ik weet was in die tijden de letter van het boek de algemeen opgedrongen manier van werken...

In post 312 shreef ik: "Hierbij opgeteld dat men de bijbel door de eeuwen heen in hoofdzaak allegorisch bekeek en las, dan verbaast het niet dat geen enkele aanwijsbare oorlog in de geschiedenis is gevoerd met de bijbel in de hand"

,maar die hele kruistochten hadden geen ander doel dan om de hordes Mohammedanen te stoppen en Jeruzalem te bevrijden.

en de mohamedanen beweren net het tegenovergestelde. ze moesten zich wel tegen de kruistocht van de christenen verdedigen.

Ik heb het gevoel dat een en ander niet zo eenvoudig zal blijken voor deze film.

http://kleinverzet.blogspot.com/2008/02/th...itna-movie.html

http://fitnathemovie.com/ Site suspended ....

Dit geeft een beetje het gevoel dat zomaar niet iedereen die film zal toelaten op het net.

http://poligazette.com/2008/03/05/website-...ovie-is-online/

.

en de mohamedanen beweren net het tegenovergestelde. ze moesten zich wel tegen de kruistocht van de christenen verdedigen.

even in de geschiedenisatlas kijken wie ook alweer de agressor was.

http://www.mapsofwar.com/ind/history-of-religion.html

Zojuist heb ik begrepen dat Ehsan Jami het zonderlinge plan heeft opgevat een tekenfilm te maken over het leven van Mohammed. Dat wil zeggen: de ‘profeet Mohammed’. Wat ik er van gezien heb is een scène van Mohammed die, voorzien van een erectie, een klein meisje (de elfjarige Aisha) aan de hand meesleept naar een moskee, waar naar verluidt een hakenkruis op zou staan. Dit alles rechtvaardigt Jami door zich, met stuitende arrogantie, te beroepen op de vrijheid van meningsuiting. En daar heb je hem weer: de vrijheid van meningsuiting. In dit topic veelvuldig te sprake gekomen, maar nu begint het zo langzamerhand een vals echoput te worden. Gooi er alle idioterie in die men bedenken kan en je krijgt kennelijk ‘vrijheid van meningsuiting’ terug.

Maar hoe zat dat ook alweer met die vrijheid van meningsuiting? Ik heb het maar eens op de faculteit Rechtsgeleerdheid gevraagd en die kwam met iets uitzonderlijks wat maar al te snel over het hoofd wordt gezien. Het gehele artikel 7 van onze Grondwet, waar de term ‘vrijheid van meningsuiting’ niet in voorkomt maar gesproken wordt over ‘drukpers’, draait om het begrip ‘censuur’. Bij de totstandkoming van dit artikel, zo vertelde men mij, wilde men vastleggen dat Nederland van overheidswege géén censuur kent. Meer was het niet.

En nu wordt het dus bijzonder als Wilders dan wel Jami iets roept (of filmt), om bij een kritische noot te roepen dat zij dit mogen omdat er geen censuur is in Nederland. Deze redenering is logisch inconsistent. Immers, men kan het zeggen omdat er geen censuur is. Dat is wat anders dan door het ontbreken van censuur te menen dat men alles mag zeggen. Het is een subtiel verschil, maar het is er niettemin en ik constateer hiermee dat er dus een oneigenlijk beroep wordt gedaan op die ‘vrijheid van meningsuiting’. Dan keert men dus weer terug bij het begrip fatsoen (wat in het maatschappelijk verkeer betaamt), om deze als basis te nemen voor elke mening die men, bij gebreke aan censuur, kan verkondigen.

Van Wilders film heb ik geen idee hoe de inhoud zich zal verhouden tot fatsoen. Van Jami’s aspiraties op animatiegebied, kan ik zonder terughoudendheid stellen dat deze een wel zeer ongelukkige krachtmeting aan gaat met hetgeen ik onder fatsoen versta.

Het is natuurlijk onverstandig maar toch heb ik er veel respect voor. En dat woord gebruik ik weinig. Ik kan me niet voorstellen dat iemand graag met veel beveiliging zijn leven doorbrengt en ook heb ik niet de indruk dat Jami levensmoe is. Sommige mensen hebben iets over voor hun opvattingen en laten zich niet door dreigementen of andere tegenwerkingen weerhouden.

Het is natuurlijk onverstandig maar toch heb ik er veel respect voor. En dat woord gebruik ik weinig. Ik kan me niet voorstellen dat iemand graag met veel beveiliging zijn leven doorbrengt en ook heb ik niet de indruk dat Jami levensmoe is. Sommige mensen hebben iets over voor hun opvattingen en laten zich niet door dreigementen of andere tegenwerkingen weerhouden.

Hier raak je aan de psychopathologie van de ‘denker’. Een denker, die niet stil in hoekje wat onleesbare krabbels maakt waar hij de volgende morgen niet meer uit komt, maar iemand die een podium zoekt voor zijn bevindingen. Levert dat laatste respect op? Wellicht, als spreken in het openbaar niet een van zijn sterkste kanten is maar verder reikt het niet. Het is namelijk een egocentrische aangelegenheid te menen dat de wereld er beter uit zou zien als diezelfde wereld toch maar even de moeite zou nemen een paar minuten naar hem te luisteren.

Kennelijk zie jij in dit verband echter het veronderstelde respect in relatie tot de bedreigingen. Daar is natuurlijk wel wat bij voor te stellen als het gaat om het toch durven staan voor je eigen mening terwijl je toehoorders schuddebuikend over straat rollen. Maar Wilders en Jami zijn in den aard een ander verhaal.

Dat zit hem in het begrip provoceren. Wat niet meer of minder betekent dan dat je er doelbewust op uit bent de antagonist zo te tergen (het argument is niet langer meer bedoeld om te overtuigen) dat deze over de schreef gaat, om dan vervolgens deze omstandigheid, handenwrijvend, als bevestiging op te vatten. Het is een veel voorkomende discussietechniek die echter in alle handboeken als verwerpelijk wordt afgedaan. Het is nog net niet strafbaar, en punten scoor je er al helemaal niet mee.

Naar het karakter van provocatie bestaat een directe lijn naar ‘oorlog voeren’. Wilders is in een permanente staat van oorlog met de islam en Jami vervult de rol van Kamikaze. Deze protagonisten zijn geen ‘denkers’ maar soldaten van hun eigen ideologie. Dat maakt de vraag of ze levensmoe zijn overbodig: het is ingecalculeerd, het hoort er onlosmakelijk bij, ze leven in de volle overtuiging dat ze kunnen sneuvelen op het slagveld van provocatie en bedreigingen.

Het is natuurlijk onverstandig maar toch heb ik er veel respect voor. En dat woord gebruik ik weinig. Ik kan me niet voorstellen dat iemand graag met veel beveiliging zijn leven doorbrengt en ook heb ik niet de indruk dat Jami levensmoe is. Sommige mensen hebben iets over voor hun opvattingen en laten zich niet door dreigementen of andere tegenwerkingen weerhouden.

Ik heb vooral respect voor mensen die hun leven riskeren terwijl zei opkomen voor de rechten van de mens en naar mijn mening streven voor een betere wereld. Zoals Nelson Mandela, Martin Luther King, Steve Biko etc....

Niet bij mensen die de rechten van de mens ondermijnen. Ze denken te streven naar een betere wereld maar dat lijkt mij niet.

Jami brengt de situatie weer in perspectief. Waar de discussie met Wilders maar al te vaak ging over de inhoud van zijn film, maakt jami zijn animatiefilm zo onfatsoenlijk en absurd, dat de inhoudelijke kant overbodig wordt. Het kernpunt komt dan weer aan het licht: dat we in minder dan 5 jaar tijd het al normaal zijn gaan vinden om te buigen voor een grote groep mensen op deze planeet die tekeningen en films beantwoorden met een afgrijselijke brij van geweld en doodsbedreigingen.

Kortom, de inhoud van de film is irrelevant. Of jezus nu gepijpt wordt door hitler, of dat er een appel van een boom valt, dat het resulteert in geweld is een oneindig veel groter kwaad.

Michel schreef:Ik heb vooral respect voor mensen die hun leven riskeren terwijl zei opkomen voor de rechten van de mens en naar mijn mening streven voor een betere wereld. Zoals Nelson Mandela, Martin Luther King, Steve Biko etc....

Niet bij mensen die de rechten van de mens ondermijnen. Ze denken te streven naar een betere wereld maar dat lijkt mij niet.

Wat ik bij voortduring stel is dat Wilders met regelmaat provoceert. Als een boek voor 1 miljoen landgenoten als ‘heilig’ en onaantastbaar wordt gezien, dan kun je wel in de diepe overtuiging leven dat het in feite een soort fascistische mode emploi is, maar dan heb je ook de verantwoordelijkheid die boodschap binnen de fatsoennormen te brengen. Daar horen opmerkingen als zou men de helft met enig gemak uit de koran kunnen ‘scheuren’ niet bij, om daarna te vervolgen dat men in zulks geval een pamflet overhoud ter dikte van een Donald Duck, waarmede op suggestieve wijze de uitgeklede koran wordt vergeleken met het kinderlijke beeldmateriaal van een kwakende eend. Kijk, dat scoort niet hoog op de fatsoennorm, maar het zegt niets over de achtergrond van de ideeën van Wilders zelf.

Ik begrijp jouw waardeoordeel in dit licht dan ook als tendentieus. Waarin verschilt Nelson Mandela met Wilders als het gaat om de oprechte overtuiging dat hun zienswijze een betere en maakbare samenleving opleveren? Je kunt het met die onderscheidenlijke ideeën eens of oneens zijn, maar op dat niveau geeft het geen pas om plotseling, en met terugwerkende kracht, een waardeoordeel te vellen over het vertrekpunt. En dat laatste vooral niet als dit gepaard gaat aan een redeloze twijfel als;

(…)Ze denken te streven naar een betere wereld maar dat lijkt mij niet (…).