sciencetalk

@Veertje

Mijns inzien is de vraag beantwoord en proberen we de kritiek van de dissidenten op het antwoord te behandelen.

@Patman,

Betreffende het artikel van Dhr. Bauer, klopt het wat ik eerder plaatste. In het artikel staat weinig "inhoud" en de argumenten die hij aanvoert, gaan uit van een verkeerde definitie van een epidemie (die ik in mijn vorige post heb uitgelegd en eigenlijk kinderlijk eenvoudig is).

Hoewel ik zei dat ICL was verdwenen, na de 3de generatie tests, is niet helemaal waar. ICL komt (voor zover ik zo snel kan vinden) nog wel, maar extreem zelden voor. Dit zegt echter nog niet zoveel over HIV, aangezien er meerdere aandoeningen zijn die een lage CD4+ T-cell count (daar hebben we het over bij ICL) veroorzaken. Voor de ontdekking van HIV waren al andere IDS's bekend, niets sluit natuurlijk uit dat er nog meer zullen zijn. Wel begreep ik dat ICL zelden tot ernstige ziekte verschijnselen zal leiden, omdat de T-cell count wel redelijk stabiel blijft (maar wel verlaagd, ten opzichte van een gezond mens).

De bronnen die je geeft, gaan óf er vanuit dat HIV wel bestaat, óf gaan er vanuit dat HIV niet bestaat, omdat niet aan het "perth" protocol is voldaan. Dus we komen wederom terug bij de isolatie kwestie.

@Jeroen

Wat het genoom is van hiv kan pas bepaald worden nadat hiv is geisoleerd.

En daarmee komen we, zoals ik al zei en had voorspeld, weer terug op de isolatie kwestie.

Vragen die je behalve Patman, je nu ook zelf erkent nog niet beantwoord te hebben:

@Patman, ik ben nog niet toegekomen aan het antwword op jouw vraag.

Bedenk in ieder geval dat de discussie weer voldoende aanknopingspunten heeft

Volgens mij rennen we in een rondje...

@Drs

Dit lijkt ook uw doel te zijn: het laten stagneren van de dicussie

Tacktieken:

-doen alsof u wel reageert door selectief reageren

-negeren van common sense argumentatie die door iedereen begrepen kan worden. Hiermee verdedigt u impliciet uw 'laat het maar aan de experts over' standpunt: een veelgebruikte tacktiek, ook in rechtszaken igv medisch falen

-de verantwoordelijkheid voor het bewijs van niet correcte isolatie bij de dissidenten leggen, die daar niet voor opgeleidt zijn

-ontwijken van geposte isloatie-niet-correct-argumentatie dmv commentaar wat geen verder houvast biedt voor verdere dicussie (bv opmerkingen als "ik zie hier in deze 6 paginas text geen bewijs"). U maakt hiermee een discussie tav de geposte argumentatie onmogelijk.

-strak binnen de box blijven door peer-gerevieuwde onderzoeksresultaten te eisen: die er dus zeker niet zijn omdat peer-revieuw igv aids wordt aangewend als peer-moderatie (optiek buiten debox gedacht )

Iemand van goede wil doet moeite om de discussie vlot te trekken omdat hij in het resultaat geinteresseert is.

Iemand die slechts defensief discussieert (met als doel 'de strijd te winnen') beperkt zich tot hameren op bepaalde vragen en legt de verantwoordelijkheid voor het vlot trekken bij de ander.

Overigens raak ik in geheel niet emotioneel tav uw destructieve discussietechniek, ik probeer het slechts bloot te leggen.

Hoi 24-7,

Volgens mij ben ik op zeer veel argumenten die door de dissidenten opgeworpen worden ingegaan. Het artikel wat jij aanhaalde, is hier uitgebreid besproken en door de dissidenten zelf weer afgekraakt. We zijn nu al pagina's lang bezig, om de kritiek van de dissidenten op de isolatie te begrijpen, maar de dissidenten zelf doen hier geen moeite om verder te onderbouwen. (zoals Patman en Jeroen zelf inmiddels ook erkent hebben). Dan hebben we het nog geeneens over een onderbouwing die wel of niet "peer-reviewed" is.

Doordat dissidenten hun eisen aan een correcte isolatie niet kunnen, of willen onderbouwen en iedere tak van de discussie terug laten komen op "Dat kan alleen als het virus geïsoleerd is" of "dan kun je niet weten zonder het virus te isoleren". Loopt de discussie muurvast.

Daarom heb ik al vrij snel in de discussie gezegd, laten we het stapje voor stapje aanpakken. De eerste logische stap, is de vraag of het virus wel of niet geïsoleerd is. Conservatieven hebben meerdere pogingen gedaan om aan te tonen dat het virus geïsoleerd is. Dissidenten geven aan dat zij niet met die isolaties akkoord gaan (onacceptabel zijn) omdat niet aan, in hun ogen belangrijke, voorwaarden is voldaan. Als er gevraagd wordt deze voorwaarden te onderbouwen, wordt er geen antwoord gegeven en (zoals nu ook weer door jou) op de man gespeeld. Talloze keren is gevraagd niet op de persoon te spelen (hiervoor bijt ik ook telkens weer op mijn tong) en met argumenten te komen.

Dissidenten mogen van mij "geloven" wat ze willen. Net als dat er niets verkeerd aan is om het creationisme aan te hangen. Noem het alleen geen wetenschap, wat dat is het niet.

Daarbij moet ik echter wel 1 ding opmerken. Als je iemand overtuigd van het creationisme, kan dat iemand, voor zover ik kan inschatten, geen schade berokken. In dit geval is dat anders. Er zijn gevallen bekend waarbij mensen actief werd aangeraden geen medische hulp te zoeken ( Amerikaans voorbeeld ), ik ben geen jurist, maar bij mijn weten is dat strafbaar in Nederland.

@dissident team, moet ik hierop ingaan? of beter van niet ...

Sorry, het volgende werkt niet aan een inhoudelijke discussie, maar ik ga er vanuit dat iedereen wat zelfspot bezit en is dan ook puur humoristisch bedoeld. (sorry, maar ik kon dit gewoon echt niet laten)

De dissidenten hebben overigens geen gezamenlijke strategie;

@dissident team, moet ik hierop ingaan?

nou je hebt ons te pakken ... ik reageer slechts op de oproep van jeroen om niet meer in te gaan op het discussie techniek ...

overigens ben ik ook niet zeker of drs p en drs F nu wel/niet op dezelfde kamer/gang zitten

kom op 24-7!

Je moet wel een beetje kunnen lachen hoor... Anders wordt het alleen maar gekat...

Maar ik kan je verzekeren dat ik niet weet wie Drs. F. is en tenzij zijn/haar vakgroep toevallig ook deze week verhuisd is, zitten wij niet op dezelfde gang...

Ik vraag, al voor de zoveelste keer, waarom er volgens de dissidenten aan dat Perth Protocol voldaan moet worden? Wat is de wetenschappelijke basis van dit protocol?

Drs.P schreef:

WBE schreef:
Vraag 1:

Alle tot nu toe bekende retro-virussen (intussen meen ik te weten wat daarmee bedoeld wordt) kunnen met “centrifuge” geïsoleerd worden : ja of nee ?

Nee

Kun je daar een referentie van geven?

Drs.P schreef:

WBE schreef:
Vraag 2 :

Indien ja : werd het retro virus HIV zo al eens keer geïsoleerd ?

Ja of nee ?

Nee, niet volgens het perth protocol.

Ja, wel via een centrifuge stap. Hoewel je kunt stellen hier meer gaat om opzuiveren (purify) dan isoleren, maar het verwarrende is dat de meeste dissidenten deze termen door elkaar halen.

"Isolatie" heeft in de conservatieve literatuur vele betekenissen, dus de verwarring is zeker niet alleen te wijten aan dissidenten. "Zuivering" kan denk ik het beste gedefinieerd worden als de scheiding van potentiele virionen (partikels die virionen zouden kunnen zijn) van ander materiaal. Er kan gesproken worden over gradaties van zuivering (vervuiling). "Zuivering" is een essentieel onderdeel van "isolatie", waarbij ook nog aangetoond moet worden dat de potentiele virionen de samenstelling en eigenschappen van virionen hebben.

Montagnier heeft toegegeven dat hij in 1983 hiv niet gezuiverd heeft:

LM: I repeat we did not purify.

Jeroen:

waarom kan je HIV niet vinden als je besmet bloed centrifugeert en de juiste dichtheidsgradient zuivert en onderzoekt?

Omdat het onmogelijk is dat soort onderzoek te doen met volledig bloed. Je zal eerst de lymfocyten uit het bloed moeten filteren (door bv. een ficoll-isopaque centrifuge stap). Het scheidend vermogen van een centrifuge met volledige bloed is te laag om virussen te isoleren. Volgens mij geldt dit zelfs voor alle virussen (maar ik ben geen Viroloog, dus ik kan me vergissen).

Kan je mij nog eens exact uitleggen wat voor eisen er gesteld worden aan de isolatie van een virus? Waarom is daar in het geval van HIV niet aan voldoen? Klopt het dat de door de dissidenten gevraagde isolatie-methode geen wetenschappelijke basis heeft?

Etienne de Harven beschrijft de volgende methode voor viruszuivering:

About 20 ml of blood from leukemic DBA/2 mice was collected, blood cells were removed by low speed centrifugation and the plasma was diluted 1/1 with cold heparinized Ringer's solution.

Ik vraag, al voor de zoveelste keer, waarom er volgens de dissidenten aan dat Perth Protocol voldaan moet worden? Wat is de wetenschappelijke basis van dit protocol?

Zuivering is een essentieel onderdeel van virusisolatie. Dit hoeft niet per se met dichtheidscentrifugatie bewerkstelligd te worden, maar ik ben niet op de hoogte van een betere manier. Drs.P heeft aangegeven dat het met dichtheidscentrifugatie gelukt is, dus we wachten op zijn referenties--met of zonder dichtheidscentrifugatie. Dit antwoord is voor vandaag voldoende.

Kun je daar een referentie van geven?

Hoe kun je een referentie geven van iets dat niet gedaan wordt? Maar goed, dan kom ik dus uit bij uitspraken van mensen uit het onderzoeksgebied. Hier heb ik al eerder een referentie van gegeven (bericht 322), uit de zaak Paranzee:

Professor Gallo and Dr Dwyer both observed that if purification as defined by Dr Turner was necessary, it could never be said that any virus has ever been identified. That is unrealistic and unsound scientifically. Numerous viruses have been identified, yet not purified or isolated as would be required by Dr Turner.

The requirement that, in order to isolate a virus it must be separated from all other cellular debris prior to identification, does not accord with scientific practice.

Isolatie is het virus buiten de gastheer krijgen. Zuiveren (purify) is de verhouding tussen niet viraal materiaal en viraal materiaal veranderen ten gunstige van het viraal materiaal. Dit is GEEN onderdeel van isolatie. Het is wel nodig om het genoom e.d. vast te stellen, maar dit hebben Gallo en Montagnier niet gedaan in hun eerste onderzoek. Dit is later werk.

The requirement that, in order to isolate a virus it must be separated from all other cellular debris prior to identification, does not accord with scientific practice.

(Parenzee)

Drs.P, kun je een referentie geven van de publicatie waarin de zuivering van hiv "via een centrifugestap" beschreven wordt?

Dit heb ik ook al diverse keren gedaan. Maar nog maar een keer:

Biochemical and Structural Analysis of isolated mature core of Human Immunodeficiency virus type 1.

Welker R, et al. Journal of Virology 2000:74:1168-1177

In

PCR was er inderdaad nog niet ten tijde van Montagniers en Gallo's en vermeende isolatie. De PCR-techniek die gebruikt wordt in "hiv-wetenschap" is Quantum PCR en dient voor het vaststellen van de hoeveelheid virus--het aantal vermeende (deel)genomen van hiv in een patient--de zogenaamde "viral load," en wordt bij mijn weten niet gelijk gesteld aan isolatie. De foto's zijn gemaakt van celculturen--niet van gezuiverd virus--en staan los van de PCR-techniek.

Duesberg stelt het gebruik van QPCR waarmee zogenaamd hiv-dna gedecteerd kan worden dus wel gelijk aan isolatie--foutje.[/quote]

De links zeggen me niet zoveel (en ik neem het Jeroen niet kwalijk dat hij die weer opvoert, immers dacht hij op dat punt in de discussie dat ik zelf daar wat mee kon, maar dat is dus niet zo, sommige passages zijn mij te technisch, vertaling + samenvatting aub).

Bijvoorbeeld, klopt dit Wikipedia artikel volgens jullie (iedereen): http://en.wikipedia.org/wiki/QPCR . En als ja, WAAROM mag, als hiermee DNA wordt aangetoond van "iets" dat bij sommige mensen wel voorkomt (antibody-positive persons) en bij anderen niet (antibody-negative) persons, NIET als het aantonen van "iets"-specifiek DNA worden beschouwd. Immers, als dat WEL mag, dan is er dus specifiek DNA aangetoond. En dan snap ik niet waarom dit niet als "isolatie" mag worden beschouwd, vooral niet als "The retrovirus encoded by this infectious DNA reacts with the same antibodies that crossreact with Montagnier"s global HIV standard".

De vraag op de foto bleef onbeantwoord, dat wil zeggen, Jeroen antwoordde wel dat het buddende deeltjes zijn (en dat hij dat al eerder gemeld had). Hier. Gezien het feit dat dat op de foto vermeld stond, en de foto hiv_bud.jpg heet snapte ik dat ook wel. Budding is wat het virus doet toch? Ook hier snap ik het probleem m.b.t. "budding" denk ik niet. Is iemand in staat me (en de andere simpele zielen onder ons) uit te leggen waarom foto's van buddende deeltjes geen, of juist wel een, foto mogen heten van een buddend virus? En waarom dat dan specifiek wel of geen HIV mag heten? Dan graag zonder enorme lijst links (tenzij als ondersteuning) maar gewoon even in bewoordingen die te begrijpen zijn?

Maar anyway, op de foto stond ook: "mature form". Wat is die mature form? Mature form van wat?. Overigens diende de foto daarbij vooral als aandachtstrekker voor de link die erbij stond, die nog veel meer foto's laat zien, als je de verschillende index items onderaan die pagina bekijkt. M.i. stuk voor stuk analyse en beschouwing waard, maar goed, dat ben ik.

24-7 had e.e.a. volgens mij gelezen, en reageerde met (hier):

Verder kun je niet verwachten dat ik of anderen kunnen vertellen wat die zgn hiv-foto dan wel voorstelt, het getuigt van blind vertrouwen in de wetenschap dat fotos met een hiv label als bewijs worden aangedragen.

Uhm, sorry, wat zeg je hiermee? Gaat het hier volgens jou om een misleid instituut? Ik zie een link met veel informatie en foto's van een onafhankelijk instituut in mijn ogen (University of South Carolina, afdeling microbiology en immunology). Maar goed, wederom, dat ben ik.

Drs. F reageerde met:

@veertje

Deze foto liet drs.p een week geleden ook al zien, de dissidenten laten zich gewoon niet overtuigen.

Ten eerste: ik probeer niemand te overtuigen. Ik stelde een vraag. Ten tweede kon ik het opvoeren van deze specifieke foto door Drs. P. (met bijbehorende uitleg) niet vinden. Die heb ik misschien over het hoofd gezien? Waar stond dat ook alweer?

Tenslotte: de laatste link die ik in mijn eerdere post gaf: http://findarticles.com/p/articles/mi_qa38...904/ai_n8844575 leverde me het smalende commentaar van Jeroen op:

Waarom moeten wij reageren op een artikel waar jij niks van snapt?

. Kijk, dat ik het maar een beetje snap moge duidelijk zijn. Ik zei al, ik ben geen expert. Maar ook deze link werd door mij geleverd met de vraag om te kijken naar de procedures die in dit geval gevolgd zijn. Het is 1 van de weinige te vinden artikelen op het Internet die de hele procedure van isolatie van HIV-2 strains met text en uitleg beschrijft, en dan krijg ik een one-liner als reactie van Jeroen, en van de anderen (dissident/conservatief, whoever) helemaal niets. Terwijl ik in het betreffende artikel zaken lees als:

Virus isolation: Heparinized blood samples of patients were collected and peripheral blood mononuclear cells (PBMCs) were separated by Ficoll-hypaque (Sigma, USA) density gradient centrifugation[

MIJ zegt het niet heel veel (wat is hier specifiek gecentrifugeerd?) maar het is genoeg om me af te vragen, met betrekking tot het volledige artikel: wat is hier precies gedaan? En mag wat hier gedaan is als isolatie gelden of niet, en WAAROM wel/niet?

@veertje

Sorry als mijn reactie bot overkwam, dat was niet de bedoeling. Maar wat het irritante is aan de discussie is dat elke keer door drs.p wetenschappelijk bewijs wordt geleverd voor de isolatie van HIV (in de vorige post ook weer). en dan de dissidenten roepen dat het niet klopt, zonder wetenschappelijke onderbouwing.

Voor de uitleg met betrekking tot het door jou geciteerde artikel wil ik drs.p vragen dat te doen, aangezien ik kennis van specifieke centrifuge technieken et cetetra ontbeer.

@Veertje.

Om met de ficoll-paque te beginnen. (artikel zal ik eerst moeten bestuderen).

Bloed bestaat vnl. uit plasma + bloedcellen. De bloedcellen bestaan uit rode bloedcellen (erythrocyten, of ery's) en witte bloedcellen.

De witte bloedcellen bestaan uit zgn. Lymphoide cellen (T-cellen, B-cellen, Natural killer (NK) cellen (?), en bepaalde type Dendritische Cellen (DC)) en Myeloide cellen (Neutrofielen (of Poly Morph kernige (PMC)), eosinophilen, basophilen (te samen granulocyten), monocyten (waaruit macrophagen zich ontwikkelen) en bepaalde DC's). Grof opgedeeld is de Myeloide lijn vnl. aangeboren (innate) afweer en de lympoide lijn de adaptieve aanweer (dwz de B en T-cellen, de NK cellen zijn aangeboren afweer).

Ficoll-paque is een mengsel met een bepaalde dichtheid, die scheiding van de bloedcellen, vanuit volledig bloed, mogelijk maakt, op basis van hun dichtheid. (meer over de stof zelf vind je hier )

Om ter voorkomen van bloed stolt, wordt er eerst een anti-stollings middel toegevoegd, daarna wordt voorzichtig het volledige bloed bovenop de ficoll-paque gepipetteerd. Wanneer je vervolgens deze buis is een centrifuge afdraait (Let op, er zijn 2 soort centrifuge's, "standaard" centrifuge en Ultra-centrifuge; Hier heb ik het over een standaard centrifuge), krijg je verschillende lagen:



Het onderste donkere gedeelte zijn de (zware) ery's en granulocyten, dan zie je de helder ficoll, en dan een dun wittig lijntje, hierin tref je de lymphocyten en monocyten.

Duidelijk?

Nog even ter verduidelijking, de PBMC van het artikel, is dus het dunne witte lijntje.

:---)Mag ik van iemand een link naar het verschil tussen HIV1 en HIV2 ?

Wat is het verschil eigenlijk en hoe wordt het bewezen? Ziet het er ook anders uit op een foto?