sciencetalk

iedereen die zich openlijk onder eender welke religieuze organisatie schaart deelt mee in de verantwoordelijkheid wat betreft feiten die onder hun religieuze vlag worden gepleegd.

Meen je dit nou?

Op die fiets hebben alle Groenen Pim Fortuyn vermoord.

Het is makkelijk op geloof kritiek te hebben, maar het is ook maar gewoon een overtuiging, zoals communisme, fascisme, etc. etc. Als jij voor PSV bent, en een PSV trapt een ajacied in het ziekenhuis, heb jij het dan gedaan?

Dit kereltje die een tram laat ontploffen is schuldig, niet een boek, en al helemaal niet die 2 miljard moslims.

Hoeveel kereltjes zijn jij er die het boek lezen en denken: "Vandaag ga ik een niet-moslim kapot schieten."?

Dat gebeurt niet, acher elke terrorist zit een heel netwerk van opstokers en mannen die denken dat ze het beter weten. Dit netwerk is schuldig, dat kan een gelovige zijn, dat kan zelfs een imam zijn, maar geen boek met versjes.

Het is te makkelijk om alles maar af te schuiven op geloof of overtuiging. Zo kun je stellen dat de conquistadors zoveel mensen hebben afgemaakt in naam van god, maar eigenlijk ging het om het goud. Vaak gaat het met terreur ook niet om de koran, maar zijn er veel andere dingen aan de gang.

DePurpereWolf schreef:Meen je dit nou?

Op die fiets hebben alle Groenen Pim Fortuyn vermoord.

Het is makkelijk op geloof kritiek te hebben, maar het is ook maar gewoon een overtuiging, zoals communisme, fascisme, etc. etc. Als jij voor PSV bent, en een PSV trapt een ajacied in het ziekenhuis, heb jij het dan gedaan?

Dit kereltje die een tram laat ontploffen is schuldig, niet een boek, en al helemaal niet die 2 miljard moslims.

Hoeveel kereltjes zijn jij er die het boek lezen en denken: "Vandaag ga ik een niet-moslim kapot schieten."?

Dat gebeurt niet, acher elke terrorist zit een heel netwerk van opstokers en mannen die denken dat ze het beter weten. Dit netwerk is schuldig, dat kan een gelovige zijn, dat kan zelfs een imam zijn, maar geen boek met versjes.

Het is te makkelijk om alles maar af te schuiven op geloof of overtuiging. Zo kun je stellen dat de conquistadors zoveel mensen hebben afgemaakt in naam van god, maar eigenlijk ging het om het goud. Vaak gaat het met terreur ook niet om de koran, maar zijn er veel andere dingen aan de gang.

Het feit dat miljarden mensen,een boek(of een god),elk op hun eigen manier ,als basis gebruiken voor hun overtuigingen,rechtvaardigd in het hoofd van de misdadiger zijn daad.

Dit besef,deze wetenschap maakt ieder die dit boek of deze god verafgood in enige mate medeverantwoordelijk

Het feit dat miljarden mensen,een boek(of een god) ,elk op hun eigen manier ,als basis gebruiken voor hun overtuigingen, rechtvaardigd in het hoofd van de misdadiger zijn daad.

Onbegrijpelijke wartaal

Dit besef,deze wetenschap maakt ieder die dit boek of deze god verafgood in enige mate medeverantwoordelijk

Maar waar je heen wilt is wel duidelijk.

En ik dacht dat Wilders ongenuanceerd was.

Het generaliseren gebeurt aan beide kanten:

De een wijst naar gematigde moslims en zegt "zie je, de islam is pure vrede". Zulke mensen zie je vaak op TV bij talkshows (bijv. pauw en witteman). Die willen de nederlander geruststellen, maar doen dit op een net zo generaliserende manier als de tegenstander, en zeggen bijv. dat de extremist een "radicale moslim" is, maar dat dit niet de "echte" islam is.

De ander wijst naar radicale moslims en zegt "zie je, de islam is afschuwelijk". Radicale moslims zie je niet zo snel bij talkshows (behalve met verborgen camera), en deze zullen net zo hard van de gematigde moslim roepen dat deze geen "echte moslims" zijn.

Maar ik denk dat zowel de radicale als de gematigde moslim symptomen zijn van een onderliggende aandoening: de koran en islam. De vergelijking met een ziekte bedoel ik niet beoordelend negatief, maar puur als analogie. De koran vergelijk ik met het DNA, en daarmee zeg ik dat de kern van de islam een erfelijke ziekte bevat. Als het klopt dat 7 tot 20% van de moslims in westerse samenlevingen radicale ideeen heeft, dan kan je dus zeggen dat 1/5e tot 1/13e van de nakomelingen dus de erfelijke ziekte bevat. Om de ziekte te behandelen zou je genetische manipulatie moeten toepassen. Maar met de koran zal dit niet snel gebeuren, dus daarmee blijft de islam in de kern ziek.

Ik kan dan ook niet met een glad gezicht zeggen dat ik de islam een mooi geloof vind.

Johan2 schreef:Onbegrijpelijke wartaalMaar waar je heen wilt is wel duidelijk.

En ik dacht dat Wilders ongenuanceerd was.

even verder discuteren en de nuance komt wel hoor Johan,vreest niet

De duidelijkheid omtrend waar ik heen wil? Is misschien op zich een indicatie.

Die afkeurende reactie van de EU en de VN vind ik wel triest. Dat is gewoon een vantevoren geplande standaardreactie (waar balkenende de afgelopen tijd om gevraagd had bij zn EU collega's), en heeft helemaal niets te maken met de inhoud van fitna (ze gaan er ook niet inhoudelijk op in).

Ze keuren de film af omdat die haatzaaiend zou zijn, maar dan is het toch schijnheilig om de koran, inclusief haatzaaiende teksten erin, niet af te keuren?

De koran is natuurlijk al van lang geleden maar jouw analogie met genetische manipulatie vind ik wel grappig en dat is wat Wilders voorstelt in zijn film. Dit moeten dan de moslims zelf doen. Hopelijk zal ook de vraag gesteld worden of men de sharia wenselijk acht voor moslims of voor alle mensen. Degenen die hierop ontkennend antwoorden zijn wat mij betreft liberale moslims.

Nog even over Ehsan Jami

Menheffrin schreef:Dat zit hem in het begrip provoceren. Wat niet meer of minder betekent dan dat je er doelbewust op uit bent de antagonist zo te tergen (het argument is niet langer meer bedoeld om te overtuigen) dat deze over de schreef gaat, om dan vervolgens deze omstandigheid, handenwrijvend, als bevestiging op te vatten. Het is een veel voorkomende discussietechniek die echter in alle handboeken als verwerpelijk wordt afgedaan. Het is nog net niet strafbaar, en punten scoor je er al helemaal niet mee.

Naar het karakter van provocatie bestaat een directe lijn naar ‘oorlog voeren’. Wilders is in een permanente staat van oorlog met de islam en Jami vervult de rol van Kamikaze. Deze protagonisten zijn geen ‘denkers’ maar soldaten van hun eigen ideologie. Dat maakt de vraag of ze levensmoe zijn overbodig: het is ingecalculeerd, het hoort er onlosmakelijk bij, ze leven in de volle overtuiging dat ze kunnen sneuvelen op het slagveld van provocatie en bedreigingen.

Michel schreef:Ik heb vooral respect voor mensen die hun leven riskeren terwijl zei opkomen voor de rechten van de mens en naar mijn mening streven voor een betere wereld. Zoals Nelson Mandela, Martin Luther King, Steve Biko etc....

Niet bij mensen die de rechten van de mens ondermijnen. Ze denken te streven naar een betere wereld maar dat lijkt mij niet.

Wat is belangrijker: je eigen mening verkondigen ook al kwets je daar anderen mee, of: rekening houden met anderen ook al kun je dan niet zeggen wat je graag wilt zeggen...?

Jami, die ongetwijfeld mede door zijn ego wordt geleid - maar dat wil ik een 22 jarige niet te veel aanrekenen - vindt het belangrijk dat zo veel mogelijke jonge moslims gaan twijfelen aan hun geloof, afvallig worden en hiervoor uitkomen. Door het leven van Mohammed onder de aandacht te brengen zal hij menen dit te bevorderen en deze mensen, de samenleving en zichzelf een dienst te bewijzen. Toen ik zo jong was als hij beschouwde ik elke tegenwerking als een aansporing om juist door te zetten. De "kamikazeactie" die hij nu van plan is kan ik daarom wel begrijpen.

Hopelijk is hij echter zo verstandig om in navolging van Life of Brian zijn tekenfilm Life of Achmed te noemen. Dan is er wellicht ook geen door de overheid betaalde persoonsbeveiliging nodig want aan egotripperij op kosten van de belastingbetaler heb ik altijd een hekel gehad.

Ze keuren de film af omdat die haatzaaiend zou zijn, maar dan is het toch schijnheilig om de koran, inclusief haatzaaiende teksten erin, niet af te keuren?

Niet helemaal, het ligt er maar aan hoe je die haatzaaiende teksten interpreteert. Ik zou de film nog een keer opnieuw moeten zien, om die haatzaaiende teksten te kunnen bestuderen, en daar heb ik nu even geen tijd voor, maar zoals wel vaker het probleem is met citaten uit Koran (of Bijbel) is dat teksten vaak volledig uit hun verband worden gerukt. En dan kun je een dergelijke tekst prima voor je karretje spannen en er elke stompzinnige interpretatie aan vastkoppelen. Of de bewuste teksten haatzaaiend zijn, is een andere discussie, maar Wilders probeert aan te tonen dat de Moslim-extremist inderdaad dergelijke teksten 'misbruikt'. Daar tegenover staat het in z'n verband laten staan van teksten. In dat laatste geval kun je de tekst vaak op een heel andere manier interpreteren. Ik zeg niet dat de politiek/EU dat laatste ook pretendeert, maar ik denk dat een gematigde Moslim dergelijke teksten anders interpreteert dan een Moslim-extremist. Vandaar dat politiek/EU niet de Koran afkeurt.

Tsja, volgens Wilders zelf:

Met het filmpje wil ik aantonen dat de Koran geen oud stoffig boek is maar nog steeds in grote delen van de wereld, waaronder Europa en Nederland, de aanleiding en inspiratiebron is voor intolerantie, moord en terreur.

(bron)

Ik lees daaruit dat hij bedoelt dat de koran an sich aanleiding is, niets over het misbruiken van de koran. Dat is het in mijn ogen wel, maar Geert Wilders zegt nergens die intentie te hebben. Hij heeft het ook continu over de islamisering en niet over terreur. Dat komt er nu bij in de film.

En inderdaad, de teksten zijn volledig uit hun verband gerukt. Het aangehaalde Gij mag niet met heidenen omgaan, maar moet deze doden staat inderdaad min of meer in de koran, tevens noemt hij dat ongelovigen geterroriseert moeten worden (terwijl in de officiële vertaling van verschrikken wordt gesproken ipv terroriseren, maar dat terzijde), maar daar staat niet ver vandaan Willen uw vijanden vrede, bied deze dan de vrede aan. Het is dus maar wat je wilt lezen en wilt verkondigen.

Maar goed, dat heb ik al vaker aangehaald in deze topic. De godsdienst an sich is niet verkeerd, het is maar net hoe je het toepast. Zoals dat voor elke godsdienst geldt.

En inderdaad, de teksten zijn volledig uit hun verband gerukt.

In mijn ogen te goedkoop excuses. de verzen die hij aanhaalt zijn schokkend. die kun je niet zomaar afdoen met "context" denken alsof ze daardoor plots eigenlijk het tegenovergestelde willen zeggen. het zijn die verzen die tenslotte aanleiding geven tot de rituele onthoofdingen om maar iets te zeggen. Voor die fundimoslims speelt de context geen al te grote rol.

en veel gematigde moslims zijn niet in staat om bepaalde stukken van de koran te verwerpen (daarnet nog eens getest met een vd buren).

maar daar staat niet ver vandaan Willen uw vijanden vrede, bied deze dan de vrede aan. Het is dus maar wat je wilt lezen en wilt verkondigen.

maar dit soort verzen wissen de tegenovergestelde verzen niet uit hé.

volgens mijn buur is de koran weldegelijk het woord van allah en dit van A tot Z. Zit je dus weer met dat fundamentele probleem. De koran mag voor geen letter verworpen worden maar als de geweldadige stukken in de praktijk gebracht worden is het spelletje van echte en slechte moslims weer bezig.

Maar goed, dat heb ik al vaker aangehaald in deze topic. De godsdienst an sich is niet verkeerd, het is maar net hoe je het toepast. Zoals dat voor elke godsdienst geldt.

als men de dogma's van de godsdienst aanpast aan het humanisme en de rechtsstaat en desnoods het een en ander buitengooit is er inderdaad geen probleem. De doorsnee christen heeft dit met de bijbel gedaan.

ik zou alleszins opletten met het termen zoals gebruiken en misbruiken.

Ger schreef:(...)

En inderdaad, de teksten zijn volledig uit hun verband gerukt. Het aangehaalde Gij mag niet met heidenen omgaan, maar moet deze doden staat inderdaad min of meer in de koran, tevens noemt hij dat ongelovigen geterroriseert moeten worden (terwijl in de officiële vertaling van verschrikken wordt gesproken ipv terroriseren, maar dat terzijde), maar daar staat niet ver vandaan Willen uw vijanden vrede, bied deze dan de vrede aan. Het is dus maar wat je wilt lezen en wilt verkondigen.(...)

Over welk verband heb jij het Ger? Dat is er namelijk bijkans niet in de koran. Alles staat door elkaar en van enige chronologie is nauwelijks sprake. Jij weet toch hopelijk wel dat het 'verband' alleen gevonden wordt in de lengte van de Soera's. Maar bovendien is de aangehaalde laatste tekst "(...) Willen uw vijanden vrede, bied deze dan de vrede aan (...)" notabene door jou zelf uit zijn context gehaald. Beproef eens een willekeurige islam exegese en je zult zien dat hiermee bedoeld wordt een vrede op de voorwaarden van de islam. En ik ga je niet uitleggen wat die inhouden. Maar hoe dan ook, je kunt het inderdaad zo lezen als jij doet, maar vertrek dan niet van een onjuist uitgangspunt.

Maar goed, dat heb ik al vaker aangehaald in deze topic. De godsdienst an sich is niet verkeerd, het is maar net hoe je het toepast. Zoals dat voor elke godsdienst geldt.

Onzin! Ik kan je toch heel wat religies opsommen waarvan de rituelen en de leer je doen gruwen. Ze bestaan dan ook niet meer. Daarbij hanteer je godsdienst als zelfstandig naamwoord. Me dunkt dat ik nu legio vergelijkingen kan maken die jouw stelling er niet beter op maken.

Over welk verband heb jij het Ger? Dat is er namelijk bijkans niet in de koran. Alles staat door elkaar en van enige chronologie is nauwelijks sprake.

Het ging om het verband binnen de soera, Menh. Niet zo flauw doen.

Afschrikken (van vijanden) vertalen met terroriseren getuigt niet bepaald van objectief vertalen, evenmin als het weglaten van het vervolgvers (en als zij tot vrede neigen, neigt u er dan ook toe).

Ook het citeren van een door Allah uit te voeren hellestraf (het opnieuw bekleden met huid, telkens als de oude verbrand is) in het kader van wat moslims zélf de ongelovigen aan (mogen) doen, getuigt niet echt van objectieve bedoelingen. Dat W. twee zulke slechte voorbeelden kiest (terwijl er best wel andere te vinden zjn), toont andermaal zijn gebrek aan kennis en vooringenomenheid.

Beproef eens een willekeurige islam exegese en je zult zien dat hiermee bedoeld wordt een vrede op de voorwaarden van de islam.

In ieder geval dat de volkeren van het boek gewoon hun godsdienst mochten behouden, iets wat van moslims in christelijke landen in het verleden niet kan worden gezegd.

Onzin! Ik kan je toch heel wat religies opsommen waarvan de rituelen en de leer je doen gruwen. Ze bestaan dan ook niet meer.

Rituelen kunnen veranderen, terwijl de naam blijft. Jodendom en Christendom van nu zijn ook niet wat ze geweest zijn. In de context van dit debat is er niks mis met Gers opmerking.

Daarbij hanteer je godsdienst als zelfstandig naamwoord.

Lijkt me grammaticaal wel zo verstandig ja. Maar je zult doelen op een zelfstandig naamwoord met onveranderlijke betekenis? Menh. dat gaat al niet op voor de meest basale alledaagse huis-tuin-en-keukenworden, laat staan voor de complexe begrippen waar we het hier over hebben. Je begint Cliteurtrekjes te vertonen. Valt me van je tegen.

Het ging om het verband binnen de soera, Menh. Niet zo flauw doen.

Ach ja, we gaan nu proberen een echelon dieper dat verband wel te zien. Waarom die tomeloze moeite doen, terwijl het toch veel makkelijker is om toe te geven dat ook binnen die Soera's de zaak door elkaar staat. Je hoeft de exegese van Ibn Kathir maar te lezen om te ontdekken dat men van de hak op de tak springt.

Dat W. twee zulke slechte voorbeelden kiest (terwijl er best wel andere te vinden zjn), toont andermaal zijn gebrek aan kennis en vooringenomenheid.

Je gevolgtrekking is populistisch. Je doet net alsof Wilders van plan was een objectief en genuanceerd filmpje te maken, maar dat hij daar hopeloos in gefaald heeft. Nee, Wilders was van plan te polariseren, een politiek statement te maken, en heeft daartoe precies datgene gedaan wat elke spindoctor in de business hem zou kunnen influisteren: zet de zaak op scherp, pak alleen wat je goed uitkomt en verpak dat zo dat elke suggestie een nieuwe waarheid wordt. Hij is vooringenomen? Is het nu de bedoeling dat ik ga klappen of moet ik je vertellen dat dit er niets mee van doen heeft?

In ieder geval dat de volkeren van het boek gewoon hun godsdienst mochten behouden, iets wat van moslims in christelijke landen in het verleden niet kan worden gezegd.

Zeker, nuanceer de zaak desnoods kapot, maar je blijft steken op het woord vrede waar jij en ik, als kinderen van onze tijd, toch een heel andere voorstelling bij hebben dan wat de koran er van maakt.

Je begint Cliteurtrekjes te vertonen. Valt me van je tegen.

Au, je moet niet in m'n arm knijpen als ik met veel moeite een draad door het oog van een naald probeer te krijgen.

Niet helemaal, het ligt er maar aan hoe je die haatzaaiende teksten interpreteert. Ik zou de film nog een keer opnieuw moeten zien, om die haatzaaiende teksten te kunnen bestuderen, en daar heb ik nu even geen tijd voor, maar zoals wel vaker het probleem is met citaten uit Koran (of Bijbel) is dat teksten vaak volledig uit hun verband worden gerukt. En dan kun je een dergelijke tekst prima voor je karretje spannen en er elke stompzinnige interpretatie aan vastkoppelen. Of de bewuste teksten haatzaaiend zijn, is een andere discussie, maar Wilders probeert aan te tonen dat de Moslim-extremist inderdaad dergelijke teksten 'misbruikt'. Daar tegenover staat het in z'n verband laten staan van teksten. In dat laatste geval kun je de tekst vaak op een heel andere manier interpreteren. Ik zeg niet dat de politiek/EU dat laatste ook pretendeert, maar ik denk dat een gematigde Moslim dergelijke teksten anders interpreteert dan een Moslim-extremist. Vandaar dat politiek/EU niet de Koran afkeurt.

Ja, en zo kan je de film van wilders ook als grap interpreteren en dan is die ook niet haatzaaiend meer. Zo kan je overal mee wegkomen en is niets haatzaaiend meer.

1207 schreef:In mijn ogen te goedkoop excuses. de verzen die hij aanhaalt zijn schokkend. die kun je niet zomaar afdoen met "context" denken alsof ze daardoor plots eigenlijk het tegenovergestelde willen zeggen. het zijn die verzen die tenslotte aanleiding geven tot de rituele onthoofdingen om maar iets te zeggen. Voor die fundimoslims speelt de context geen al te grote rol.

en veel gematigde moslims zijn niet in staat om bepaalde stukken van de koran te verwerpen (daarnet nog eens getest met een vd buren).

Ik zag laatst ook een moslim op TV, die in reactie op wilders film riep dat je bepaalde teksten in de context van de tijd van mohammed moet zien. Daarmee geeft hij dus toe dat het woord van allah tijdsgebonden is en al lang niet meer van toepassing is. Ik denk dat radicalen er wat anders over zullen denken.

Als de die moslim gelijkt heeft, dan is er toch ook geen bezwaar om die "verouderde" teksten uit de koran te verwijderen, of er heel duidelijk een disclaimer bij te zetten dat die teksten nu niet meer geldig zijn.

Fitna is een slechte knip-en-plak werkje in docu vorm. Met Windows MovieMaker voor elk leek makkelijk in elkaar te zetten. De montage had op z'n minst gebruik kunnen maken van dissolve, cross cutting, découpage, stop-motion en/of motion control. Weinig cinematografische vaardigheden, weinig tot geen creativiteit, slechte regie, het suggestieve weergave van expressionisme komt onrealistisch over, net als het amateuristische gebruik van metaforen en symboliek (voor een "wel" geslaagde voorbeeld, zie Tarkovsky's films). Een suggestie om een directors cut met naderhand toegevoegde nasynchronisatie of voice-over uit te brengen zal de film ook niet redden.