sciencetalk

Dit is een man met een agenda en een Greenpeace verleden. Deze man zei doodleuk tijdens een klimaatdiscussie dat er misschien leugens worden verspreid in de klimaathype, maar als dat energiebesparing oplevert was hem dat om het even. Misschien is dit laatste best wel te begrijpen, maar kom dan niet aan met allerlei illusies over windmolens die ons van genoeg energie kunnen voorzien. Ik heb zijn boek niet gelezen overigens.

Helly,

Als-ie zei dat er misschien leugens verteld worden, is dat niet perse 'doodleuk'. Er zijn nl. (echte ?) wetenschappers die na bestudering van data en grafieken inderdaad tot een andere conclusie komen. Ik ben ervan overtuigd dat sommigen, m.n. politici, de klimaatverandering gebruiken als dekmantel voor een veel erger probleem. Dat boek is niet van Samson, maar Samson heeft een reactie gegeven op het boek van Roy op het Veld 'de strijd om energie' (de moeite waard om te lezen, 'Ontluisterend om te lezen'. Jan Terlouw, fysicus, schijft erover: 'Een zeer leesbaar en waar boek').

Onderstaand uittreksel hoort thuis bij het onderwerp over klimaat, maar ik vermeld het hier, omdat er toch al veel wordt geschreven wat niet direct met het olieprobleem heeft te maken. Dat ik het vermeld betekent niet dat het mijn mening is; sommige kritiek op 'An inconvenient truth' gaat erg kort door de bocht. Wellicht ligt de waarheid, zoals bij veel dingen, ergens tussen de twee uitersten. Dat zou in dit geval betekenen dat de huidige opwarming van de aarde slechts gedeeltelijk wordt veroorzaakt door de mens. Interessant is de vermelding in de laatste alinea.

Climate Change Science ( from: FRIENDS OF SCIENCE: Providing insight into climate science)

Executive summary (from 46 pages):

The science of climate change is complex. Unfortunately, politics and the media has affected the science.

Climate research institutions know that they must present scary climate forecasts to receive continued funding-

no crisis means no funding (or it is a way to try to postpone and cushion another crisis, diverting from the real problem

and so avoiding much more panic (mijn gedachte)).

Scientific research that suggests climate change is mostly natural does not receive much if any media coverage.

The science in summary (summary from summary)

The United Nations Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) is a political organisation promoting a theory

that recent minor temperature increases may be caused largely by man-made carbon dioxide (CO2) emissions.

CO2 is an infrared gas, and increasing concentrations can potentially increase the average global temperature as the

gas absorbs radiation from the Earth and emits the absorbed energy at longer wavelenghts. However, the warming ability

of CO2 is limited because much of the absorption spectrum is near or fully saturated.When CO2 concentrations were

ten times greater than today the Earth was in the grip of one of the coldest ice ages.

The history of climate and CO2 concentrations shows that temperature changes precede CO2 changes and cannot

be a significant driver of climate. Temperature changes over different time scales have been well correlated to

solar cycles, cosmic ray flux and cloud cover. When the Sun is more active, the solar wind repels the cosmic

rays, reducing low cloud cover allowing the Sun to warm the planet.

Any increase in temperatures due to human caused CO2 emissions will likely be beneficial to human health.

The CO2 fertilization effect will increase the rate of forest growth and CO2 induced crop yield increases will reduce

the pressure to cut down forests for farmland expansion.

Greenhouse Gas Effect

Water vapour and clouds account for over 70% of the total current greenhouse effect.

The temperature effect of increasing CO2 concentration is approximately logarithmic. This means if doubling the

CO2 concentration from 300 ppm to 600 ppm causes the temperature to rise by 1 degree Celcius, a further

doubling can be expected to add only 0,5 Celsius temperature gain.

Climate Is Always Changing

text and graphs

CO2 - Temperature Correlation

The actual climate history shows no such correlation.

CO2 Changes Do Not Lead Temperature Changes.

text + graphs

Sun Activity Does Correlate With Temperature

text + graphs

Sun And Cosmic Rays

text +graphs

Kyoto Protocol - Misallocation of Funds

Computer model projections show that full implementation of the Kyoto Protocol may result in temperature reduction of

an undetectable 0,06 degree Celsius by 2050 at a cost of about $ 1.000.000.000.000 US. (This estimate assumes the sun has

no effect on climate. Since the sun has a major effect, the 0,06 Celsius estimate is likely high by a factor 2 or more.)

An Inconvenient Truth

Some of the problems with the AIT are:

Implies that during the past 650.000 years, changes in CO2 levels largely caused changes in global temperature,

whereas the causality mostly runs the other way, with CO2 changes trailing global temperature changes by hundreds

to thousands of years. Never mentions that global temperatures were warmer than the present during each of the

past four interglacial periods, even though CO2 levels were lower.

NASA scients Zwally and colleages found a combined Greenland/Antarctica ice loss sea level rise equivalent to 0,05 mm

per year during 1992-2002.

Assumes a linear relationship between CO2 levels and global temperature.

Claims that the rate of global warming is accelerating, whereas the rate has been constant for the past 30 years to

2002 - roughly 0,17 Celsius per decade, and no warming from 2002 through 2006.

Claims that Lake Chad is drying up due to global warming.

It has actually been dry multiple times in the past. The lake has shrunk in size to a rapidly expanding population drawing

water from the lake, the introduction of irrigation technologies and local overgrazing.

Never explains why anyone should be alarmed about the current Arctic warming, considering that our stone-age

ancestors survived- and likely benefited from - the much stronger and longer Arctic warming.

Claims that global warming endangers polar bears though polar bear population are increasing in Arctic

areas where it is warming and declining in Arctic areas where it is cooling.

Blames global warming for the resurgence of malaria in Kenya, even though several studies have found no climate

link and atttribute the problem to decreased spraying of homes with DDT and anti-malarial drug resistance.

Cites Tuvalu as a place where rising sea levels force residents to evacuate their homes. In reality, sea levels at Tuvalu

fell during the latter half of the 20th century and even during the 1990s.

Ignores the large role of natural variability in Arctic climate, never mentioning either that Arctic temperatures during the

1930s equalled or exceeded those of the late 20th century, or that the Arctic during the early- to mid-Holocene was

significantly warmer than it is today.

Neglects to mention that NASA satellites show an Antarctic cooling trend of 0,11 Celsius per decade since 1978.

Calls CO2 the "most important greenhouse gas."

Claimed that ice cap on Mt Kilimanjaro is disappearing due to global warming, though satellite measurement show

no temperature change at the summit.

More examples.

This is only a partial list of errors, omissions and exaggerations.

Warnings of Global Cooling

Several authorities are now warning of global cooling because the sun is expected to soon enter a quiet period.

A Russian Academy of Science report in August 2006 warns that global cooling could develop on Earth in 50 years

and have serious consequences.

Een kleine correcte: de moderne windmolens die tegenwoordig worden gebouwd schakelen ergens tussen de 20 en 24 m/s af (ongeveer windkracht 9-10)

Even afgezien van het sporadisch voorkomen van deze windsnelheden, ik heb ook gehoord dat de huidige molens pas afschakelen bij windkracht 9/10. Alleen kan ik me dat maar nauwelijks voorstellen, in het geval van 5MW molens zeker niet. Deze molens hebben een rotordiameter van 126 m en zijn gemonteerd op een 120 meter hoge mast.

Bij een windsnelheid van 20 m/s zou dit een kracht opleveren (bij een vermogenscoeficient Cp van 0,54) van:

Fr = 0,5 x Rho x v² x A x Cp = 1.952.748 N , deze kracht zal als moment door werken naar 120 meter beneden, en resulteren in een duizelingwekkend moment van: 234.329.760 Nm.

De Repower zal waarschijnlijk om deze reden dan ook gedimensioneerd zijn op 10,5 m/s. Zie pagina 28 van hun folder:

http://www.repower.de/fileadmin/download/i...aesentation.pdf

Dat zou in dit geval betekenen dat de huidige opwarming van de aarde slechts gedeeltelijk wordt veroorzaakt door de mens.

In de klimaattheorie van de IPCC is de mens ook maar gedeeltelijk de veroorzaker van de opwarming. Het IPCC stelt dat de mens met een waarschijnlijkheid van 90% verantwoordelijk is voor 25% van de opwarming. 75% is schijnbaar natuurlijke opwarming. Maar dat past niet in de doemscenario en politieke belangen, dus zegt men in de media doodleuk de mens is met een waarschijnlijkheid van 90% verantwoordelijk voor de opwarming.

Ik kon er in ieder geval niet uithalen dat je het bovenstaande in je achterhoofd had.

Het is zeker dat velen die in dit onderwerp (over de olie) lezen en schrijven hopen op een 'silver bullet' die een 'smooth transition' mogelijk maakt. Mensen blij maken met een dooie mus, zoals de Maglev, is blijkbaar gebeurd.

Veel duurder kan wel meevallen. Het enige wat anders is, volgens de overigens beperkte informatie, is de lagering. En gezien het feit dat de magneten voor die lagering uit China zelf komen kan het met die kosten wel meevallen.

Ik weet nog steeds niet hoe jullie zo zeker zijn dat-ie 'maar' 5 MW levert.

Als je Bart bedoelt, die werkt bij ECN en mag je toch wel van enige kennis van zaken verdenken.

Ja, die bedoelde ik. Als hij schrijft dat er nog 150 jaar voldoende steenkool is, negeert-ie op de eerste plaats 'peak-coal'.

Hier gaat het, in tegenstelling tot bij olie, minder om de totale produktiehoeveelheid/dag (of jaar) maar om de energie-inhoud. Die energie-inhoud is nu al op veel plaatsen aan het dalen, daardoor zal de hoeveelheid gedolven tonnen steenkool moeten toenemen om dezelfde energie op te brengen. Op de tweede plaats negeert Bart de instanties die beweren dat die 150 jaar is gebaseerd op 'metingen' van lang geleden EN het feit dat de vraag naar steenkool het komend decennium sterk toeneemt (ook geen rekening mee gehouden in de oude berekeningen). Zo is de verwachting dat China in het jaar 2015 alle huidige hoeveelheden steenkool-export nodig zal hebben. Er kan over niet al te lange tijd eenvoudigweg niet met voldoende snelheid steenkool gedolven worden (verg. oliewinning) om 'alle' landen van voldoende steenkool te voorzien. Als een main moderator op een leraar-toon gebruikers duidelijk maakt niet goed te zijn in getallen en zelf ook fouten maakt blaast-ie volgens mij hoog van de toren en is bovendien z'n toon als main moderator verkeerd.

Het mooie van die cijfers is, wanneer men de bron tenminste benoemt, dat ze gecontroleerd kunnen worden. Die bron zal er namelijk bij vertellen hoe dat cijfer is berekend. Dan kunnen verschillende bronnen inderdaad verschillende cijfers geven, omdat ze een andere berekening gebruiken, maar omdat dat netjes opgeschreven staat weet je ook in hoeverre dat cijfer van toepassing is.

Vele bronnen melden niet hoe een cijfer berekend is. Met een deel van vermelde cijfers is er weinig te berekenen. Als jullie het stroomgebruik van Nederland halen uit het CBS-jaarverslag dan zal het cijfer vermeld zijn in een tabel. Dan moet je ervan uit gaan dat er geen fouten worden gemaakt bij het optellen van alle getallen van de energiecentrales. Veel berekeningen zijn makkelijk, zoals slechts het optellen van getallen, en toch is het bij zoiets simpels mogelijk dat er verschillende cijfers in omloop zijn.

Niet veel, maar je kunt wel een verwachting uitspreken, met een zekere mate van spreiding. Iemand die met zekerheid dat getal van 20% noemt is een flapdrol, wetenschappelijk gezien in ieder geval.

.

Bedoeld was uiteraard '20% gestegen zijn' en er wordt ongeveer mee bedoeld. Er is wel een redaktie die de artikelen kritisch beoordeeld. Als het te gek wordt plaatsen ze het niet zo. Normaalgesproken zou het iets van 20% kunnen zijn, ware het niet dat ook zij niet op de hoogte zijn van 'het zwaard van Damocles' of 'the wolf at the door' anders zouden ze zich wellicht niet wagen aan een toekomstvoorspelling voor het jaar 2035.

Dat kan allemaal, de kans is ook niet gering dat er dan 10 miljard mensen zijn. Met al die mogelijkheden kun je rekening houden, en voor iedere situatie kun je een andere uitspraak doen. Niets mis mee, zolang je er maar bij vertelt wat je randvoorwaarden waren.

Ik denk dat de kans dat er 10 miljard mensen zijn in 2035 veel kleiner is dan dat er 2 miljard zijn. De consequenties van een dalende olie-(en gas) produktie de komende decennia zijn zeer groot. De transitie duurt lang en er zal een groot 'liquid fuel' probleem komen. Fertilizers en pesticiden zijn gemaakt van gas en olie. Landbouwmachines, schepen en vliegtuigen zijn afhankelijk van diesel en kerosine. De verwerking van voedsel is afhankelijk van olie. De opslag en koeling is afhankelijk van olie. Om nog maar te zwijgen over de gevolgen van een olieprijs van 200-300 $/vat of hoger. De huidige economie is afhankelijk van goedkope energie die in toenemende mate beschikbaar is. Om ook maar te zwijgen over de grote oorlogsdreiging die er ongetwijfeld gaat komen.

Dat zette je er in eerste instantie niet bij. We kunnen geen gedachten lezen. En wat betreft dat sprankje hoop: Het is een idee, een mogelijke technologische ontwikkeling, die wellicht commerciële waarde heeft. Maar verwacht er geen wonderen van. Ook in China, ook met exotische materialen, gaat de ontwikkeling stapje voor stapje.

Ik dacht ook aan 'de laddermolen' van Wubbo Ockels.

Wel degelijk. Toegepaste wetenschap is ook wetenschap.

Ik bedoelde dat men niet kan berekenen wat de gevolgen zijn van een dalende olieproduktie. Net zo min als men kan berekenen wat de gevolgen zijn van een toenemende CO2 concentratie op het klimaat. Er zijn wel computermodellen die alle data en gegevens (10-tallen) die van belang zijn in duizelingwekkende snelheid omzetten in een getal, maar gezien de vele, deels onbekende, variabelen zijn de resultaten niet eenduidig.

En zolang die scenario's wetenschappelijk onderbouwd zijn is het allemaal wetenschap. Als men maar de moeite neemt om expliciet aan te geven waar die scenario's op gebaseerd zijn, en eerlijk is over aannames die niet (heel erg) hard zijn te maken.

Vele scenario's houden er rekening mee dat het grootste probleem is dat de wereldleiders niet zullen samenwerken als er olietekorten ontstaan. En dat er onvoldoende samenwerking komt tussen overheden, bedrijfsleven en wetenschappers (Ik heb gelezen dat de olieprijs bij olieschaarste zal worden bepaald door wat China ervoor zal willen betalen). Scenario's onderbouwen gebaseerd op menselijk gedrag wordt dan al snel 'soft science'. Niets ten nadele ervan overigens.

Ik heb geen bijbel, daar ging het ook niet om. Jouw argument dat "the oil drum" door velen als de betrouwbaarste site wordt vermeld snijdt gewoon geen hout.

Ik heb niet geschreven dat 'the oil drum' de betrouwbaarste site is, maar dat het een van de betrouwbaarste sites is.

Daar blijf ik bij, niet alleen door de mening van vele anderen (al moet je ergens van uitgaan, nietwaar.) Ik heb dit jaar vele artikelen gelezen op 'theoildrum' en daaruit geconcludeerd dat ze niet over een nacht ijs gaan met hun analyses en conclusies (geldt ook voor ASPO, al zijn daar geen vergelijkbare analyses te lezen). Interessant is 'Techtalk' op theoildrum. Als je de analyse leest over het grootste olieveld van de wereld, Ghawar, dat is 'indrukwekkend'. Inclusief met foto's in de kleuren rood en blauw (rood=olie;blauw=water). Duidelijk te zien hoe sterk de hoeveelheid water relatief is toegenomen in vergelijking met de hoeveelheid olie in de afgelopen decennia.

Persoonlijk hecht ik meer waarde aan wetenschappelijke tijdschriften. Dat ergens veel ingenieurs publiceren maakt inderdaad geen indruk, dat ben ik zelf ook.

Als jij op de hoogte bent van de inhoud van veel publicaties over de olieproduktie, dan maakt jouw mening ook indruk. Als ingenieur kan jij namelijk redelijk bepalen of een analyse van een geoloog of ingenieur 'goed in elkaar steekt'. Als je dan ook nog de resultaten van alle analyses met elkaar vergelijkt en ziet dat velen dicht bij een bepaalde, dezelfde, conclusie komen, dan kun je een eigen mening ontwikkelen, die dan net zoveel waard is als de gefundeerde mening van anderen.

Dan is de informatie op die site uit de tijd.

Dat is de informatie uit z'n eigen boek.

?? Waar worden al die geologen en andere ingenieurs bij Shell dan zo vorstelijk voor betaald?

Pardon ? ik lees geen analyses van geologen die bij Shell werken. Daarom zijn de analyses die ik lees veel pessimistischer (realistischer). Overigens heeft Shell enkele jaren geleden hun reserves 20% naar beneden bijgesteld. Werd ze niet in dank afgenomen door de andere maatschappijen. Aandeel kelderde. Veel pessimistische analyses zijn van ex-werknemers. Die zijn dan blijkbaar zo bang voor vergeldingsacties dat ze dat onder een schuilnaam moeten doen.

Maar goed, uit interesse, zou je een aantal voorbeelden van dat onderzoek willen geven, en van de referenties?

Het belangrijkste dat ik nu zal noemen (later kom ik erop terug) is, dat er is bepaald welke mega-projecten er de komende jaren ontwikkeld worden en de olieproduktie daaruit verrekend wordt met de dalende olieproduktie van de bestaande olievelden (4-5% verlies wereldwijd). Op 15 november komt het resultaat naar buiten van de analyse van de 400 grootste olievelden ter wereld (leveren meer dan 50% van de olie). Er is al uitgelekt dat de 'decline-percentages' van de giants behoorlijk groot is, maar daar staat tegenover dat de decline van super-giants zoals Ghawar meevalt. Uitzondering is Cantarell. Van dat Mexicaans veld is al een aantal maanden bekend dat het als een baksteen valt: 14%

Mijn conclusie is nog pessimistischer. Veel nieuwe projecten worden uitgesteld of afgesteld wegens de kosten en/of moeilijkheidsgraad en dat wordt nog erger als de olie-prijs nog een tijdlang onder 80$/vat blijft.

Olie, in tegenstelling tot blikken voedsel, is vervangbaar en ontwikkelingen op dat gebied zijn aan de gang. Daarmee zijn alle uitkomsten van de simulatie onvertaalbaar naar de situatie in de echte wereld.

. Je doelt neem ik aan op de tweede en derde generatie biofuels en op CTL ? Liquid fuels uit cellulose en algen staat nog in de kinderschoenen en zal er niet binnen 10-20 jaar op grote schaal zijn. CTL zal ook niet sterk op te schalen zijn, gezien de vele problemen die er zijn.

De echte experts staan niet triomfantelijk te juichen als blijkt dat ze een keer gelijk hadden. Dat wisten ze namelijk allang.

Ik waardeer je gevoel voor humor. De echte experts zijn ook betrokken bij het deeltjesversnellerproject onder Geneve. Toch zijn allen zeer benieuwd of de huidige inzichten wat betreft o.a. het ontstaan van het universum niet volledig op zijn kop worden gezet.

Ik weet nog steeds niet hoe jullie zo zeker zijn dat-ie 'maar' 5 MW levert.

Omdat het gewoon een windmolen is. De verbeteringen hebben effect op de efficiënte bedrijfstijd. Over vermogen wordt met geen woord gerept. Het kan ook best 5.5 zijn hoor; waar de opmerkingen over gingen was dat het zeker geen 1000 MW was of zelfs een duizendvoudige verbetering.

Als een main moderator op een leraar-toon gebruikers duidelijk maakt niet goed te zijn in getallen en zelf ook fouten maakt blaast-ie volgens mij hoog van de toren en is bovendien z'n toon als main moderator verkeerd.

laten we wel wezen: Je hebt een aantal keer getoond, en hoe vaak en waar, daar wil ik verder geen discussie meer over voeren, dat je onjuiste gegevens overneemt en gebruikt als argument. Die getallen heb je niet eerst zelf aan een kritische blik onderworpen, of je hebt gewoon niet ingezien dat die getallen niet kunnen kloppen. De conclusie is dan heel simpel: Getallen zijn niet je sterkste punt.

Vele bronnen melden niet hoe een cijfer berekend is.

Dan gebruik je de verkeerde bronnen.

Met een deel van vermelde cijfers is er weinig te berekenen. Als jullie het stroomgebruik van Nederland halen uit het CBS-jaarverslag dan zal het cijfer vermeld zijn in een tabel. Dan moet je ervan uit gaan dat er geen fouten worden gemaakt bij het optellen van alle getallen van de energiecentrales.

Ik hoop dat je het met me eens bent dat de getallen bij het CBS beter worden gecontroleerd dan op een doorsnee website, en dat bovenstaande sowieso geen reden is om dan maar helemaal geen getallen te gebruiken.

Veel berekeningen zijn makkelijk, zoals slechts het optellen van getallen, en toch is het bij zoiets simpels mogelijk dat er verschillende cijfers in omloop zijn.

Vanzelfsprekend. Optellen is altijd hetzelfde, maar je kunt verschillende criteria hanteren om te beslissen wat je wil optellen.

Bedoeld was uiteraard '20% gestegen zijn' en er wordt ongeveer mee bedoeld.

Je mist het punt. Het gaat niet om wat ze bedoelen en of 20% precies goed is of niet. Je dient onzekerheidsmarges te geven, die volgen uit de onzekerheden die je in je model hebt. "ongeveer" is daarin geen goede maat.

Ik denk dat de kans dat er 10 miljard mensen zijn in 2035 veel kleiner is dan dat er 2 miljard zijn.

En dat baseer je op....? Onderbuikgevoel?

Ik bedoelde dat men niet kan berekenen wat de gevolgen zijn van een dalende olieproduktie. Net zo min als men kan berekenen wat de gevolgen zijn van een toenemende CO2 concentratie op het klimaat. Er zijn wel computermodellen die alle data en gegevens (10-tallen) die van belang zijn in duizelingwekkende snelheid omzetten in een getal, maar gezien de vele, deels onbekende, variabelen zijn de resultaten niet eenduidig.

Ik denk dat je onderschat hoe veel er aan gerekend en berekend kan worden.

Ik heb niet geschreven dat 'the oil drum' de betrouwbaarste site is, maar dat het een van de betrouwbaarste sites is.

Dat maakt niet uit. Je argument snijdt nog steeds geen hout.

Pardon ? ik lees geen analyses van geologen die bij Shell werken.

Het ging over een uitspraak van Koppelaar die je plaatste als zou hij een van de weinigen zijn die zich intensief met de studie naar fossiele brandstoffen bezighoudt. Dat is natuurlijk flauwekul. Bij Shell, onder andere, werken talloze mensen die een meer dan mooi salaris verdienen met precies dat werk. En die worden echt niet betaald om mooie cijfertjes te verzinnen.

Daarom zijn de analyses die ik lees veel pessimistischer (realistischer).

Pessimistischer, dat wel.

Die zijn dan blijkbaar zo bang voor vergeldingsacties dat ze dat onder een schuilnaam moeten doen.

Ah. De aloude complottheorie.

Het belangrijkste dat ik nu zal noemen (later kom ik erop terug) is, dat er is bepaald welke mega-projecten er de komende jaren ontwikkeld worden en de olieproduktie daaruit verrekend wordt met de dalende olieproduktie van de bestaande olievelden (4-5% verlies wereldwijd). Op 15 november komt het resultaat naar buiten van de analyse

Kun je een paar referenties geven, welk tijdschrift, welke website?

Mijn conclusie is nog pessimistischer. Veel nieuwe projecten worden uitgesteld of afgesteld wegens de kosten en/of moeilijkheidsgraad en dat wordt nog erger als de olie-prijs nog een tijdlang onder 80$/vat blijft.

Dus een hoge olieprijs is niet goed en een lage ook niet?

Je doelt neem ik aan op de tweede en derde generatie biofuels en op CTL ? Liquid fuels uit cellulose en algen staat nog in de kinderschoenen en zal er niet binnen 10-20 jaar op grote schaal zijn. CTL zal ook niet sterk op te schalen zijn, gezien de vele problemen die er zijn.

Nee, ik doel op alle alternatieven. En ik begrijp je uitspraak over opschalen niet.

Knockingonheavensdoor schreef:Ja, die bedoelde ik. Als hij schrijft dat er nog 150 jaar voldoende steenkool is, negeert-ie op de eerste plaats 'peak-coal'.

Hier gaat het, in tegenstelling tot bij olie, minder om de totale produktiehoeveelheid/dag (of jaar) maar om de energie-inhoud. Die energie-inhoud is nu al op veel plaatsen aan het dalen, daardoor zal de hoeveelheid gedolven tonnen steenkool moeten toenemen om dezelfde energie op te brengen. Op de tweede plaats negeert Bart de instanties die beweren dat die 150 jaar is gebaseerd op 'metingen' van lang geleden EN het feit dat de vraag naar steenkool het komend decennium sterk toeneemt (ook geen rekening mee gehouden in de oude berekeningen). Zo is de verwachting dat China in het jaar 2015 alle huidige hoeveelheden steenkool-export nodig zal hebben. Er kan over niet al te lange tijd eenvoudigweg niet met voldoende snelheid steenkool gedolven worden (verg. oliewinning) om 'alle' landen van voldoende steenkool te voorzien. Als een main moderator op een leraar-toon gebruikers duidelijk maakt niet goed te zijn in getallen en zelf ook fouten maakt blaast-ie volgens mij hoog van de toren en is bovendien z'n toon als main moderator verkeerd.

Uit een rapport (2007) van de National Research Council:

Despite significant uncertainties in existing reserve estimates, it is clear that there is sufficient coal at current levels of production to meet anticipated needs through 2030. Looking further into the future, there is probably sufficient coal to meet the nation’s needs for more than 100 years at current rates of consumption. However it is not possible to confirm the often-quoted assertion that there is a sufficient supply of coal for the next 250 years.

De EIA heeft het over 167 jaar aan voorraad (zie bijv: http://www.eia.doe.gov/cneaf/coal/reserves/reserves.html ), een onderzoek van BESR beaamd dit (http://books.nap.edu/openbook.php?recor ... 7&page=159 ) en de World Coal Institute komt op 147 jaar (zie http://www.worldcoal.org/pages/content/index.asp?PageID=188 )



Vele bronnen melden niet hoe een cijfer berekend is. Met een deel van vermelde cijfers is er weinig te berekenen. Als jullie het stroomgebruik van Nederland halen uit het CBS-jaarverslag dan zal het cijfer vermeld zijn in een tabel. Dan moet je ervan uit gaan dat er geen fouten worden gemaakt bij het optellen van alle getallen van de energiecentrales. Veel berekeningen zijn makkelijk, zoals slechts het optellen van getallen, en toch is het bij zoiets simpels mogelijk dat er verschillende cijfers in omloop zijn.

Deze metingen zijn allemaal recent. Uit eerdere metingen volgde een reservecapaciteit van 300-400 jaar. Bij al deze getallen gaat men overigens uit van een constante productie, constante economische situatie en bij de huidige productietechnieken. Reserves zijn binnen deze aannames goed te schatten, een 'peak' is dat echter niet omdat daar wel de productie toename, economische situatie en de technologische ontwikkelingen meegenomen moeten worden. Een korte zoektocht op google levert peak-coal getallen op van 2025 tot 2100. Het schatten van een peak wordt ook nog eens moeilijker zolang organisaties als OPEC nog invloed hebben op de productie. Vorige week is de olieproductie met 2 miljoen barrels/dag verminderd om de markt prijs op te drijven.

Ik denk dat de kans dat er 10 miljard mensen zijn in 2035 veel kleiner is dan dat er 2 miljard zijn.

Ik denk dat ik morgen een miljoen euro win in de lotterij. Kom op zeg! Er is je nu al een paar keer verteld dat je niet zomaar met getallen moet strooien, tenzij je ze kunt onderbouwen.

Ik heb gelezen dat de olieprijs bij olieschaarste zal worden bepaald door wat China ervoor zal willen betalen).

Tot op de dag van vandaag is de olieprijs bepaald door de OPEC en speculanten.

Pardon ? ik lees geen analyses van geologen die bij Shell werken.

Vind je het gek? Shell is een commercieel bedrijf die er belang bij heeft dat dit soort onderzoek niet zomaar bij de concurrent komt.

Wat betreft het energieverbruik in Nederland: zowel het CBS als Tennet als IEA Statistics geven hierover dezelfde getallen. De getallen zijn overigens vrij accuraat, omdat er aan de hand van deze getallen wordt afgerekend. Indirect zijn er dus veel partijen die deze cijfers erkennen.

Bart schreef:Uit een rapport (2007) van de National Research Council:

Despite significant uncertainties in existing reserve estimates, it is clear that there is sufficient coal at current levels of production to meet anticipated needs through 2030. Looking further into the future, there is probably sufficient coal to meet the nation’s needs for more than 100 years at current rates of consumption. However it is not possible to confirm the often-quoted assertion that there is a sufficient supply of coal for the next 250 years.

Bart,

Dan is het zeer merkwaardig dat jij meld dat er nog voldoende steenkool is voor 150 jaar. Het jaartal 2030 wordt genoemd en 'at current levels of production' wordt genoemd. Daarna, onzekerheid en dan: 'at current rates of consumption'.

'Peak-coal' is zeer belangrijk (zoals je nu hieronder wel meldt), waardoor niet alleen daarna de hoeveelheid gedolven steenkool veel groter moet worden maar ook de energie om het te winnen steeds groter wordt. Energie die nu nog vnl. komt van diesel terwijl in het jaar 2030 er hoogstwaarschijnlijk grote dieseltekorten zijn. Die zijn er nu al af en toe in China, waar vrachtwagenchauffeurs vaak lang moeten wachten bij benzinestations. De concurrentie is daar zodanig dat er soms een chauffeur wordt vermoord voor de diesel. Dit anno 2008, waar de wereldolieproduktie zich op een plateau bevindt. Enig idee wat er kan gebeuren als de 'cliff' inzet ?

Uit eerdere metingen volgde een reservecapaciteit van 300-400 jaar.

Verouderde berekeningsmethoden uit de jaren '70, waarvan nu wordt gezegd dat ze niet kloppen. Verder hetzelfde probleem als met olie dat de meesten hardnekkig blijven negeren of ontkennen: er is nog voor 40 jaar voldoende olie (door simpelweg de conventionele voorraad te delen door de produktie/jaar). Wat ook hier een deel van het probleem is, dat hoef ik jou niet uit te leggen, is produktiesnelheid en netto-energieopbrengst.

Bij al deze getallen gaat men overigens uit van een constante productie, constante economische situatie en bij de huidige productietechnieken. Reserves zijn binnen deze aannames goed te schatten, een 'peak' is dat echter niet omdat daar wel de productie toename, economische situatie en de technologische ontwikkelingen meegenomen moeten worden.

Precies, daarom geldt ook voor jou dat je eerst moet nadenken voordat je zomaar een getal noemt, zoals die 150 jaar,

zeker indien je anderen verwijt zonder na te denken getallen te plaatsen.

De vraag zal nl. sterk stijgen (niet alleen door peak-oil en CTL (coal to liquid) productie). Het aantal tonnen te delven steenkool zal sterk moeten stijgen door 'peak-coal' (2020;2030;2050;2100 verschillende bronnen). Technologische ontwikkelingen veranderen niets aan de kwaliteit van de steenkool, die nu al op veel plaatsen veel slechter is. Slechte steenkool in veel grotere hoeveelheden moeten delven heeft ook nog een logistiek (transport)probleem en put de steenkoolreserves sneller uit. Als de EROI lager wordt dan 1 wordt de mijn gesloten, alhoewel er dan vaak nog behoorlijk wat steenkool zal zijn (verg. olievelden)

Een korte zoektocht op google levert peak-coal getallen op van 2025 tot 2100. Het schatten van een peak wordt ook nog eens moeilijker zolang organisaties als OPEC nog invloed hebben op de productie.

Ook hier kan men beter uitgaan van de meer pessimistische voorspellingen. Net zoals met olie heeft niemand (behalve dan o.a. windmolen- en zonnepaneelfabriekanten) er belang bij dat diepgravend onderzoek en 'common sense' een spoedige piek voorspellen. Dat kan eenvoudigweg niet, en als men het al vermoedt dan wordt het door de meeste wereldleiders, instanties, bedrijven, economen en journalisten geheim gehouden. Business as usual moet doorgaan, wat de wereld vraagt wordt geleverd. Niet dus, al redelijk snel niet meer. Toen de olieprijs boven de 100$/vat kwam moesten bepaalde journalisten er wel over schrijven maar nu zijn ze blij dat niet meer te hoeven doen.

Heb je erover nagedacht wat er aan de hand is als peak-coal inderdaad pas in 2100 optreedt ? Met welke energiebron de steenkool dan gedolven wordt ? Biofuels uit algen ?

Vorige week is de olieproductie met 2 miljoen barrels/dag verminderd om de markt prijs op te drijven.

Onjuist. Vorige week heeft de OPEC besloten de produktie op 1 november met 2mbd (ik heb het cijfer 1,5 mbd in m'n hoofd, maar dat doet er niet zoveel toe) te verlagen.

Ik denk dat ik morgen een miljoen euro win in de lotterij. Kom op zeg! Er is je nu al een paar keer verteld dat je niet zomaar met getallen moet strooien, tenzij je ze kunt onderbouwen.

Het genoemde getal van 10 miljard door Marko is ook niet onderbouwd. Alleen maar door te veronderstellen dat de mensheid zich met de intelligentie van gist blijft vermenigvuldigen, zoals ook al door Mechanieker werd gemeld. De meeste getallen voor het jaar 2035 kan men niet met 100% zekerheid onderbouwen, zeker niet bij zoveel onbekende variabelen. Zeker is dat ver voor het jaar 2035 de olieproduktie zich in een 'vrije val' bevindt en dat de gasproduktie dan ook al post-peak is. Het huidige verbruik van fossiele brandstoffen is 1 miljard vaten olie-equivalenten (olie+gas+steenkool) in 5 dagen heb ik gelezen.

Ik zou die 'veel minder' mensen wel kunnen onderbouwen met veronderstellingen en gegevens die ik heb opgeslagen na het lezen van honderden artikelen en analyses, maar niet met een formule. De Olduvai theorie is dat wat in de praktijk zal kunnen uitkomen. De bevolkingsexplosie is alleen maar mogelijk geweest door de alsmaar toenemende stroom van fossiele energie. Wat zal er dan gebeuren als na de produktiepiek van olie (en gas en steenkool) de omgekeerde weg volgt ? Als ik het met een theorie zou moeten onderbouwen, dan zou ik kiezen voor de Olduvai theorie.

Enig idee in welke mate de voedselindustrie afhankelijk is van o.a. diesel en fertilizers/pesticiden (gemaakt van olie en gas) en transport ? Met minder of geen fertilizers daalt de oogstopbrengst drastisch (tot ong. 30% afhankelijk van het soort gewas). Er zijn nu al landen in Afrika die minder fertilizers kunnen kopen vanwege de sterk gestegen prijs. Wat zal er gebeuren als de olie 200-300$/vat wordt ? En zonder pesticiden gemaakt van olie ? Dan worden er veel gewassen vernietigd.

Een ander groot problemen is o.a. peak-water (nu is er al een groot probleem om over voldoende (schoon) drinkwater en schoon water voor de landbouw te beschikken in Noord-China en delen van de V.S. en Europa), deels door sterke daling van het grondwaterniveau, deels door droogvallen van meren, deels door vervuiling van de rivieren.

Ik kan het ook onderbouwen door te melden dat de kans heel groot is dat er een wereldoorlog uitbreekt. Dat zal niet de eerste oorlog zijn om olie/energie, de laatste was (is) die in Irak. Het schijnt ook de, onbekende ?, grootste drijfveer van Hitler te zijn geweest.

Getallen onderbouwen met data en formules voor het jaar 2035. Wie kan het ? Wie kan het met in gedachte dat de mensheid de aarde in een aantal opzichten maximaal aan het belasten is ? Dit onderwerp: einde olietijdperk, begin van de ellende ? eindigt met een vraagteken. Waarom ? Omdat het voor velen moeilijk te voorspellen is of en in welke mate er ellende komt.

Economische ellende ? De huidige economie is afhankelijk van goedkope energie, die in toenemende mate beschikbaar is.

Conslusie ? Massa-ontslagen (nu al in veel bedrijven in m.n. de V.S.) Volksopstand ? Burgeroorlogen ?

Sociale ellende ? Volgt uit o.a. massa-ontslagen.

Honger ? In grote delen van de wereld vermoedelijk wel en nog erger, als onvermijdelijk voedselproduktie en -transport grote klappen krijgt door grote diesel/kerosine tekorten of oorlog. (Vrijwel)lege schappen in de Nederlandse supermarkten. Moeilijk voorstelbaar, nietwaar ? Ook moeilijk voorspelbaar, maar zeker niet onmogelijk.

Medicijntekorten ? Problemen in ziekenhuizen door o.a. afnemende beschikbaarheid van medische apparatuur en produkten ? Waarschijnlijk.

Getallen onderbouwen met berekeningen voor het jaar 2035. Doen ze ook voor het klimaat. Onderbouwd door ingewikkelde berekeningen waar een computer lang niet in 1 dag mee klaar is. Conclusie ? Hangt af van welke variabelen welke waarde hebben gekregen; hoe zwaar weegt elke variabele. De zonne-activiteit meenemen of niet maakt een groot verschil. Zoniet, dan zal het in 2050 warmer zijn dan nu (met verschillende uitkomsten !) Zo ja, dan kan het kouder zijn dan nu. Diegenen die beweren dat het in 2050 kouder zal zijn worden door anderen niet serieus genomen.

Wat betreft het aantal mensen in 2035 heb ik alle mij bekende variabelen meegenomen (en gewogen met een inschatting deels gebaseerd op mensenkennis) en daarna een kans uitgesproken, geen zekerheid. Want ik heb geen (betrouwbare) formule, niemand. Zoals niemand een betrouwbare formule heeft voor de mate van opwarming of afkoeling van de aarde de komende 30-40 jaar. Als al het strooien met getallen voor de toekomst onderbouwd moet worden met een formule dan kunnen veel onderwerpen beter gesloten worden, want ik lees vele veronderstellingen voor de toekomst, vele zonder de zekerheden verkregen door een formule.

Wat ik wel zeker weet is dat de olievondst gepiekt is in de jaren '50 '60 (50-60 jaar geleden), dat er na 1986 meer olie verbruikt wordt dan er wordt gevonden (nu ong. 4 vaten op 1 vat) en dat er slechts een handvol landen is waar de olieproduktie nog niet is gepiekt. De cumulatieve olievondst kan men uitzetten in een grafiek: een langzame stijging gevolgd door een steeds snellere stijging, waarna een 'breekpunt' (50-60 jaar geleden) volgt en de curve minder steil begint te verlopen. Dezelfde grafiek wat betreft de vorm geldt voor de olieproduktie(snelheid), maar dan enkele decennia later. Het breekpunt is bijna bereikt (volgens sommigen al bereikt wat betreft de beste kwaliteit olie(light sweet crude). Daar komt nog bij het 'Export Land Model'. De olie-exporterende landen verbruiken zelf steeds meer olie, het zijn booming-economies door de olie-dollars. Als de produktiedaling inzet dan neemt de export in versnelde mate af. Bovendien willen die landen nog wat olie in de grond houden voor hun nageslacht (geopolitieke factoren:zeer belangrijk). Uit al die gegevens kan men concluderen dat wat op de LATOC-site staat niet onwaarschijnlijk is: 'civilisation as we know it, soon comes to an end'. Een boek lezen over de Middeleeuwen kan geen kwaad. Oorzaak bevolkingsdaling in het begin van de Middeleeuwen: problemen met voedselproduktie (geen of slechte fertilizers) en niet voldoende wegen (transportprobleem). Niet moeilijk om dan te extrapoleren naar wat er kan gebeuren als de olieproduktie jaarlijks met 3-5% daalt (en de export nog (veel) meer). Gaan de landen de olietekorten eerlijk delen ? Komt er samenwerking tussen de wereldleiders ?

Wat betreft EOR (enhanced oil recovery): velen hebben hun hoop hierop gevestigd. Wat voor steenkool geldt, nl dat daardoor de slechte kwaliteit van de steenkool niet beter wordt, geldt voor olie dat EOR met name in staat is het veld sneller uit te putten (door het verval tijdens de piek uit te stellen of te verzachten OF door bij een veld in verval de produktiecijfers weer op te krikken (maar nooit hoger dan de eerdere piek), en in mindere mate de totale recovery beinvloed (stijging van 35% naar 50% soms mogelijk). Zo kan EOR bijzonder gevaarlijk worden voor 'de wereld'. 'How better the job is done, how faster it (the oil) is gone'. Het aanvankelijk (redelijk)op peil houden van de produktie door EOR kan daardoor gevolgd worden door veel grotere declinepercentages als dat die er zonder EOR zouden zijn. (b.v. Cantarell: 14% produktiedaling/jaar). Er zijn meerdere grote velden die declinepercentages van rond de 10%/jaar hebben, veroorzaakt door EOR. Verwacht op dit gebied geen waarschuwing van de meeste oliewinningsbedrijven. Geen geruststellend vooruitzicht voor het komend decennium. En waar zijn de ontdekkingen van grote velden waar de wereld al 20 jaar op wacht ?

Tot op de dag van vandaag is de olieprijs bepaald door de OPEC en speculanten.

Gedeeltelijk onjuist. Door speculanten: deels. Maar de vraag was een tijd lang groter dan het aanbod.

Omdat er dan weer evenwicht moet komen is de olie-import van de V.S. dit jaar met 800.000 vaten/dag gedaald.

Gevolg: economische recessie (economy is powered by energy, not by money). Spare-capacity van de wereld: zeer gering, en ook nog vnl. heavy-oil. Produktieplateau ('bumpy plateau') sinds 2005. Netto-energie (energie aanwezig in de olie (relatief meer heavy-oil op de markt) en na aftrek van energie nodig voor extractie (hetgeen stijgende is)) waarschijnlijk al dalende. (De 'slide' in de Olduvai curve van beschikbare energie per wereldbewoner).

Prijs ook bepaald door de dollarkoers. Is de laatste tijd aan het stijgen, daarom daalt de olie-prijs.

Vind je het gek? Shell is een commercieel bedrijf die er belang bij heeft dat dit soort onderzoek niet zomaar bij de concurrent komt.

Gelukkig maar. Ik lees liever de onderzoeken van onafhankelijke mensen of geologen en andere wetenschappers zoals Skrebowski, Campbell, Simmons, Cohen, Laherrere, Defeyes en Koppelaar al dan niet werkzaam bij o.a. theoildrum of ASPO. Mensen die geen druk van het bedrijfsleven of politici op zich hebben om toch vooral optimistische cijfers te publiceren. Maar soms spreken grafieken boekdelen. Twee grafieken zijn voor de oliesituatie voldoende: die van de vondsten met de produktie EN de grafiek waarin de olievondsten cumulatief zijn uitgezet (zoals hierboven vermeld), waaruit de olieproduktie afgeleid kan worden. Wat de V.S. na 1971 ook aan EOR heeft gedaan, hoeveel riffs ze ook hebben bijgeplaatst, de produktie is jaar na jaar blijven dalen. Na 1971 steeg het aantal riffs sterk, hetzelfde gebeurt nu in Ghawar in Saudi Arabie. Is zeer verdacht.

Wat betreft het energieverbruik in Nederland: zowel het CBS als Tennet als IEA Statistics geven hierover dezelfde getallen. De getallen zijn overigens vrij accuraat, omdat er aan de hand van deze getallen wordt afgerekend. Indirect zijn er dus veel partijen die deze cijfers erkennen.

Ja, dan kan men aannemen dat dat getal klopt. Is er toch een Nederlands boek dat slordig is met dat cijfer, alhoewel men zorgvuldige controle mag verwachten voordat het naar de pers gaat.

laten we wel wezen: Je hebt een aantal keer getoond, en hoe vaak en waar, daar wil ik verder geen discussie meer over voeren, dat je onjuiste gegevens overneemt en gebruikt als argument. Die getallen heb je niet eerst zelf aan een kritische blik onderworpen, of je hebt gewoon niet ingezien dat die getallen niet kunnen kloppen. De conclusie is dan heel simpel: Getallen zijn niet je sterkste punt.

Ik heb gemeld dat ik de laatste tijd vele honderden getallen heb zien langskomen (en ik heb geen geheugen van een ROM), en gemeld dat ik enkele in de haast (zonder eerst na te denken) heb geplaatst (ik heb ook nog mijn gewone werk, andere hobbies en gezinsleven naast het lezen en schrijven op dit forum). Zonder die tijdsdruk is de kans veel kleiner dat ik overdreven getallen plaats, hooguit om een reactie uit te lokken over de potentiele mogelijkheden van een vinding. Een getal voor het jaar 2035 blijft koffiedik kijken, zelfs als dat getal op een ingewikkelde manier door een computermodel is berekend. Het getal 150 jaar vwb steenkool heeft Bart ook niet aan een kritische blik onderworpen na alle factoren te hebben meegewogen maar ook van hem mag men verwachten dat-ie veel andere dingen te doen heeft, echter laat-ie dan niet beweren dat ik niet nadenk voor iets te plaatsen en dan hetzelfde doen. Dat is geen stijl voor een moderator.

Dan gebruik je de verkeerde bronnen.

Nee, een van de belangrijkste cijfers voor mij is het jaar tot waar de olieproduktie op peil blijft. Dat is moeilijk met berekeningen te bepalen. Aan de hand van onderzoeken van een 10-tal deskundigen komt men met 95% betrouwbaarheid op 2009-2011. Anderen melden 2011 (+of -1 jaar). Anderen 2012, enkelen 2012-2017. Nog later zijn vnl. voorspellingen van mensen verbonden aan o.a. oliemaatschapijen, dus van mensen die er belang bij hebben stabiliteit te behouden en geen paniek te veroorzaken bij het bedrijfsleven, de consument en de beurs.

Ik hoop dat je het met me eens bent dat de getallen bij het CBS beter worden gecontroleerd dan op een doorsnee website, en dat bovenstaande sowieso geen reden is om dan maar helemaal geen getallen te gebruiken.

Ja.

Je mist het punt. Het gaat niet om wat ze bedoelen en of 20% precies goed is of niet. Je dient onzekerheidsmarges te geven, die volgen uit de onzekerheden die je in je model hebt. "ongeveer" is daarin geen goede maat.

Ik had eerst geschreven 'geneesmiddelengebruik in 2035 met 20% stijgt' maar dat kan niet, dat moest zijn 'met 20% is gestegen'. Ongeveer is vaak geen goede maat, maar het gaat hier om de inschatting van de vergrijzing en de schatting hoeveel meer geneesmiddelen dan nodig zouden zijn. Dan is het vreemd om te zeggen '20% meer met een betrouwbaarheid van 95%'. Farmacie is niet altijd exacte wetenschap.

En dat baseer je op....? Onderbuikgevoel?

Nee, na het lezen van honderden artikelen en analyses. De LATOC-site was een van de eerste die ik heb gelezen, met vele verwijzingen naar andere artikelen. De Olduvai theorie is een interessante theorie met veel logica. Vele gegevens en data heb ik gecombineerd, menselijk gedrag (gebrek aan samenwerking, ontkenning van het probleem, onwetendheid, domheid, serieus beginnen met de transitie als de produktiedaling al een feit is (terwijl 20 jaar voor de piek moet worden begonnen (zie Hirsch rapport: een goed onderbouwd rapport) verwerkt in mijn mening. Grote oorlogsdreiging meegenomen. Problemen in de voedselindustrie geevalueerd (diesel/fertilizers/pesticiden/transportproblemen).

Ik denk dat je onderschat hoe veel er aan gerekend en berekend kan worden.

Nee, dat onderschat ik niet. Ik weet dat er veel aan berekend kan worden en dat heb ik ook gemeld. Waar het om gaat is welk gewicht je elke variabele toekent. Daarom zijn er zo veel verschillende uitkomsten. Van verdere opwarming, met onderlinge verschillen, tot afkoeling van de aarde.

Dat maakt niet uit. Je argument snijdt nog steeds geen hout.

Ik moet ergens van uit gaan. Net zoals jij ervan uit gaat dat je vakbladen een betrouwbare bron vormen.

Overigens zullen veel van de publicaties op de oildrum en ASPO ook geplaatst worden in vakbladen. Heb jij een onderbouwde schatting van het jaar waarin de olieproduktie daalt ?

Het ging over een uitspraak van Koppelaar die je plaatste als zou hij een van de weinigen zijn die zich intensief met de studie naar fossiele brandstoffen bezighoudt. Dat is natuurlijk flauwekul. Bij Shell, onder andere, werken talloze mensen die een meer dan mooi salaris verdienen met precies dat werk. En die worden echt niet betaald om mooie cijfertjes te verzinnen.

Hij had gezegd dat-ie een van de weinige Nederlanders was. Shell werknemers zullen lang niet allemaal Nederlanders zijn. Shell werknemers zullen vnl. olie en gas bestuderen, en dan vnl. dat wat eigendom van Shell is. Ze zullen zich niet verdiepen in de produktieproblemen van andere maatschappijen en welke giants en supergiants er allemaal produktieproblemen hebben. Die Shell-lui zijn veel beperkter bezig met onderzoek. Koppelaar is in de breedste zin van het woord bezig met energie, van olie tot gas tot steenkool tot kernenergie tot duurzame energie tot biofuels. Dat bedoelt-ie ongetwijfeld.

Pessimistischer, dat wel.

Ga er maar van uit dat in de olie, dat gigantisch belangrijk is om alles te laten voortduren zoals het gaat, pessimistische voorspellingen (gebaseerd op de olievondstpiek en declinepercentages en andere belangrijke data) van onafhankelijke deskundigen realistischer zijn. Het is zeer gevaarlijk om de optimisten te geloven, ook al zouden ze gelijk hebben. De energietransitie moet 20 jaar voor de produktiedaling beginnen om er zonder kleerscheuren vanaf te komen. Bovendien negeren veel optimisten Hubbert's theorie die inmiddels al in minstens 50 landen als zijnde correct is uitgekomen.

Kun je een paar referenties geven, welk tijdschrift, welke website?

Skrebowski: Megaprojects update

Scientific American, maart 1998: Campbell, Lahererrere: 'the end of cheap oil'

Robelius, Giant oil fields and their importance for future oil production (Uppsala university, 2007)

The supply outlook(Energy watch Group, 2007)

Simmons: Twilight in the desert: the coming Saudi oil shock and the World Economy (2005)

Cohen: peak oil is a done deal (huidige declinepercentages verrekend met nieuwe projecten)

Dus een hoge olieprijs is niet goed en een lage ook niet?

Dat is juist. Een hoge prijs is op korte termijn desastreus voor de economie. Dat is al gebleken.

Een lage prijs zal veel nieuwe olieprojecten in de ijskast zetten. Nieuwe projecten zijn meestal zeer duur en alleen te doen met een olieprijs vanaf 80-90 dollar/vat. Als een deel van de nieuwe projecten wordt vertraagd of afgeblazen dan zal bij een volgend ecnonomisch herstel de olieproduktie al snel tegen een plafond oplopen en niet aan de vraag kunnen voldoen. Dan zullen de olieprijzen weer stijgen, etc. Het enige voordeel van economische recessie is dat de olieproduktie dan langer op een plateau kan blijven. Wellicht nog 10 jaar als het meezit. Maar dan zal toch de toenemende vraag uit ontwikkelingslanden als China zich moeten aanpassen aan het aanbod anders zal de olieprijs stijgen terwijl de recessie in de V.S. en Europa voortduurt. En dan wordt het erger.

Nee, ik doel op alle alternatieven. En ik begrijp je uitspraak over opschalen niet.

Opschalen betekent dat het niet beperkt blijft tot enkele 'demonstratiemodellen'. Een 'plant' die 150.000 vaten olie per jaar uit algen maakt is leuk, maar dat zet weinig zoden aan de dijk. Als er daarvan 365 projecten komen heb je nog maar 150.000 vaten olie per dag. Als er 3650 projecten komen heb je 1,5 mbd. En zelfs dat is nog weinig.

Met CTL hetzelfde. Het gebeurt nog nergens op grote schaal, behalve in Z-Afrika, en dat zijn geen miljoenen vaten/dag.

Het genoemde getal van 10 miljard door Marko is ook niet onderbouwd.

Lees nou eens goed! Ik haalde het getal alleen aan als voorbeeld dat er meerdere scenario's mogelijk zijn, en dat die allemaal zijn door te rekenen. Wat het precieze aantal is weet ik niet, maar ik ga er niet van uit dat er door een dalende olieproductie ineens op miraculeuze wijze allerlei mensen van de aardbodem verdwijnen

Zeker is dat ver voor het jaar 2035 de olieproduktie zich in een 'vrije val' bevindt en dat de gasproduktie dan ook al post-peak is.

Je zekerheid komt op mij over als die van iemand die ergens heilig in gelooft. We kunnen volgens jou niks met zekerheid zeggen, behalve dat ene, want dat staat geschreven op een site die jij betrouwbaar vindt. Daar komt het toch op neer?

Enig idee in welke mate de voedselindustrie afhankelijk is van o.a. diesel en fertilizers/pesticiden (gemaakt van olie en gas)

"fertilizers" noemen we in het Nederlands gewoon kunstmest. Dat wordt, via via, gemaakt uit aardgas, komt geen olie aan te pas. Heb jij trouwens enig idee welk deel van de olieproductie wordt gebruikt in chemicaliën en welk deel daarvan bestaat uit pesticides?

Ik kan het ook onderbouwen door te melden dat de kans heel groot is dat er een wereldoorlog uitbreekt. Dat zal niet de eerste oorlog zijn om olie/energie, de laatste was (is) die in Irak. Het schijnt ook de, onbekende ?, grootste drijfveer van Hitler te zijn geweest.

Nou maak je het wel heel erg bont. Onderbouwen doe je niet met zaken die "schijnen" en al helemaal niet zonder bronvermelding.

Dit onderwerp: einde olietijdperk, begin van de ellende ? eindigt met een vraagteken. Waarom ? Omdat het voor velen moeilijk te voorspellen is of en in welke mate er ellende komt.

Daarom kun je er ook over discussiëren. Maar dan wel graag op een zinvolle manier, niet door allerlei indianenverhalen te plaatsen en die te onderbouwen met nog grotere indianenverhalen.

Wat ik wel zeker weet is dat de olievondst gepiekt is in de jaren '50 '60 (50-60 jaar geleden), dat er na 1986 meer olie verbruikt wordt dan er wordt gevonden (nu ong. 4 vaten op 1 vat) en dat er slechts een handvol landen is waar de olieproduktie nog niet is gepiekt.

Graag zou ik hier een hele goede bron voor zien, want bij mijn weten zit je bijna 20 jaar te vroeg.

Ga er maar van uit dat in de olie, dat gigantisch belangrijk is om alles te laten voortduren zoals het gaat, pessimistische voorspellingen (gebaseerd op de olievondstpiek en declinepercentages en andere belangrijke data) van onafhankelijke deskundigen realistischer zijn.

Ga er maar van uit??. Van zulke uitspraken word ik altijd een beetje kriegel. "Ga er maar vanuit" is een uitspraak, die denk ik bij de meeste mensen hier op dit forum irritatie opwekt. Ik denk dat niemand op dit forum genoegen neemt met "Ga er maar vanuit". "Ga er maar vanuit" is een belerende uitspraak voor mensen die niet willen of kunnen nadenken, ik denk dat je daar weinig van vindt op dit forum.

Elke voorspelling is gebaseerd op aannames. Maar stellen dat de pessimistische realistischer zijn, dan de meer optimistsier voorspellingen, op basis van gegevens, die jij noemt (gebaseerd op de olievondstpiek en declineerpercentages en andere belangrijke data), zijn volkomen gebaseerd op aannames. Niet door jou en mij te verifiëren, en dus ook niet als zodanig als "realistischer" te duiden.

Bovendien negeren veel optimisten Hubbert's theorie die inmiddels al in minstens 50 landen als zijnde correct is uitgekomen.

Hubbert's theorie is mij zeer oppervlakkig bekend. Maar als de theorie in minstens 50 landen als zijnde correct is uitgekomen, word ik erg nieuwsgierig?. Zou je me dit kort kunnen uitleggen hoe zijn theorie is bewezen in minstens 50 landen?.

Ik heb gemeld dat ik de laatste tijd vele honderden getallen heb zien langskomen (en ik heb geen geheugen van een ROM), en gemeld dat ik enkele in de haast (zonder eerst na te denken) heb geplaatst (ik heb ook nog mijn gewone werk, andere hobbies en gezinsleven naast het lezen en schrijven op dit forum). Zonder die tijdsdruk is de kans veel kleiner dat ik overdreven getallen plaats,

Het blijft hoe dan ook jouw verantwoordelijkheid om met fatsoenlijke argumenten en correcte data te komen. Niemand verplicht je om naast je andere bezigheden hier te posten, maar als je het doet, doe het dan goed.

hooguit om een reactie uit te lokken over de potentiele mogelijkheden van een vinding.

Als je een reactie wil kan en moet je er gericht om vragen.

Een getal voor het jaar 2035 blijft koffiedik kijken, zelfs als dat getal op een ingewikkelde manier door een computermodel is berekend. Het getal 150 jaar vwb steenkool heeft Bart ook niet aan een kritische blik onderworpen na alle factoren te hebben meegewogen maar ook van hem mag men verwachten dat-ie veel andere dingen te doen heeft,

Heb je wel eens overwogen dat dat getal gewoon een standaard kan zijn waar de mensen die zich dagelijks met energievraagstukken vanuit gaan? Dat daarover wat minder denkwerk nodig hoeft te zijn dan over (bijvoorbeeld) een geclaimd vermogen van een prototype windmolen?

echter laat-ie dan niet beweren dat ik niet nadenk voor iets te plaatsen en dan hetzelfde doen. Dat is geen stijl voor een moderator.

Zoals ik hierboven al aangaf zijn beide zaken niet hetzelfde.

Nee, een van de belangrijkste cijfers voor mij

Ik neem aan dat je je berichten hier niet voor jezelf plaatst.

Ik had eerst geschreven 'geneesmiddelengebruik in 2035 met 20% stijgt' maar dat kan niet, dat moest zijn 'met 20% is gestegen'.

Maak je daar toch niet zo druk om. Dat was ook maar een voorbeeld, en de exacte formulering in die zin is totaal niet belangrijk. Het gaat om het gebruik van onzekerheidsmarges, en nergens anders over.

Ongeveer is vaak geen goede maat, maar het gaat hier om de inschatting van de vergrijzing en de schatting hoeveel meer geneesmiddelen dan nodig zouden zijn. Dan is het vreemd om te zeggen '20% meer met een betrouwbaarheid van 95%'. Farmacie is niet altijd exacte wetenschap.

Afhankelijk van het beoogde publiek is dat helemaal niet vreemd. Voor een algemeen achtergrondartikel zal die terminologie inderdaad over the top zijn. Maar dat doet niets af aan het feit dat je, zeker met betrekking tot de scenario's waar het in dit topic over gaat, alles met getallen kan zeggen, mits je die getallen maar netjes en consequent toepast.

Ik moet ergens van uit gaan. Net zoals jij ervan uit gaat dat je vakbladen een betrouwbare bron vormen.

De reden daarvoor is dat ik in die publicaties kan nagaan wat men gedaan heeft, en mochten er onduidelijkheden zijn ik de auteurs snel concrete vragen kan stellen. Daar komt bij dat al deze artikelen voorafgaand aan publicatie zijn gereviewd, dat komt de kwaliteit én de betrouwbaarheid zeer ten goede.

Overigens zullen veel van de publicaties op de oildrum en ASPO ook geplaatst worden in vakbladen. Heb jij een onderbouwde schatting van het jaar waarin de olieproduktie daalt ?

2005, maar dat is geen schatting.

Hij had gezegd dat-ie een van de weinige Nederlanders was.

Goed dan, lettern#$ker. Herhaal ik mijn argument nog een keer: Bij Shell werken talloze Nederlanders die zich dagelijks bezighouden met onderzoek op het gebied van fossiele brandstoffen. Die worden daar zeer goed voor betaald, en het is niet de bedoeling dat ze maar wat mooie cijfertjes verzinnen om de buitenwereld voor de gek te houden.

Shell werknemers zullen vnl. olie en gas bestuderen, en dan vnl. dat wat eigendom van Shell is. Ze zullen zich niet verdiepen in de produktieproblemen van andere maatschappijen en welke giants en supergiants er allemaal produktieproblemen hebben.

Uiteraard wel. Het is voor Shell van levensbelang om een zo goed mogelijk beeld te hebben van de toekomst. Dat krijg je natuurlijk niet door te gaan zitten navelstaren naar de bronnen die ze al hebben en al kennen, en dat gebeurt dan ook niet.

Die Shell-lui zijn veel beperkter bezig met onderzoek. Koppelaar is in de breedste zin van het woord bezig met energie,

Shell ook. Die weten als geen ander dat het energie is dat ze verkopen.

van olie tot gas tot steenkool tot kernenergie tot duurzame energie tot biofuels. Dat bedoelt-ie ongetwijfeld.

Nee, hij bedoelt ongetwijfeld dat hij een van weinige Nederlanders is die zich er vanuit een niet-commerciële achtergrond mee bezig is.

Ga er maar van uit dat in de olie, dat gigantisch belangrijk is om alles te laten voortduren zoals het gaat, pessimistische voorspellingen (gebaseerd op de olievondstpiek en declinepercentages en andere belangrijke data) van onafhankelijke deskundigen realistischer zijn.

Ik ga daar juist niet vanuit. Die onafhankelijke deskundigen hoeven immers aan helemaal niemand verantwoording af te leggen voor hun voorspellingen.

Het is zeer gevaarlijk om de optimisten te geloven, ook al zouden ze gelijk hebben.

Als ze gelijk hebben is het helemaal niet gevaarlijk. Dan is het juist gevaarlijk om nog uit te gaan van een pessimistisch scenario, of in ieder geval bijzonder dom.

Scientific American, maart 1998: Campbell, Lahererrere: 'the end of cheap oil'

Ik vroeg eigenlijk naar publicaties waar het werk van Koppelaar werd gebruikt. Daar lijkt me de publicatie van Campbell wat te oud voor.

Dat is juist. Een hoge prijs is op korte termijn desastreus voor de economie. Dat is al gebleken. Een lage prijs zal veel nieuwe olieprojecten in de ijskast zetten. Nieuwe projecten zijn meestal zeer duur en alleen te doen met een olieprijs vanaf 80-90 dollar/vat. Als een deel van de nieuwe projecten wordt vertraagd of afgeblazen dan zal bij een volgend ecnonomisch herstel de olieproduktie al snel tegen een plafond oplopen en niet aan de vraag kunnen voldoen.

Met dat in het achterhoofd is het mega-interessant om dan toch te investeren, denk je niet?

Opschalen betekent dat het niet beperkt blijft tot enkele 'demonstratiemodellen'.

Ik weet wat opschalen is, maar snap alleen het verband tussen de problemen die je noemt en de opschaalbaarheid niet. Die problemen, wat ze ook mogen zijn, leggen geen theoretische grens op aan de schaal waarop een plant kan worden gemaakt, noch aan het aantal plants dat men zou kunnen bouwen. Bovendien vraag ik me ernstig af wat voor onoverkomelijke problemen je ziet, want zowel kolenvergassing, als het GTL proces zijn bewezen concepten.

Marko schreef:Een specialist op het gebied van peak oil, dat geloof ik verder graag.

Ik bespeur opnieuw een akelige overeenkomst met ufo-websites. Daar wordt op precies dezelfde manier over experts en betrouwbaarheid gepraat. En dat is jammer, want in tegenstelling tot ufo's is dit wél wetenschap.

Marko,

Ik noemde Koppelaar op de eerste plaats omdat het een Nederlander is. Goede prestaties van landgenoten mag men trots op zijn, dat gebeurt o.a. openlijk (en terecht) bij sporters. Helaas is de energiekwestie het taboe van deze eeuw (tot nu toe), zoals de klimaatverandering door broeikasgassen die van de vorige eeuw was. Goede sportprestaties worden te snel vergeten, terwijl die positieve gevoelens opwekken.

Uiteraard zijn velen hem voorgegaan die 'het oliepeil' aan het licht hebben proberen te brengen. Koppelaar zal zijn conclusies getrokken hebben na het doorspitten van een stapel literatuur (waarbij de manier van werken van met name Skrebowski (redacteur vakblad Petroleum Review) overeenkomsten vertoond met zijn inventarisatiemethode). Nadat ik het LATOC artikel had gelezen wilde ik niet bij voorbaat het werk van een advocaat aannemen, ook al is bekend hoe grondig advocaten te werk gaan in hun speurwerk, en heeft mijn 'literatuuronderzoek' mij somber gestemd.

Ja, dit is wetenschap. Men kan 10-tallen artikelen lezen van vele deskundigen (mensen) die met cijfers en grafieken hun conclusies aannemelijk maken en de verschillen en overeenkomsten van de conclusies van die mensen op hun waarde proberen te beoordelen. Op sommige punten zijn er behoorlijke verschillen, bij enkele kernpunten zijn de gegevens identiek (zoals 'peak-discovery', het jaar vanaf dat er meer olie verbruikt wordt dan gevonden en het grote aantal (soms met naam genoemde) landen dat 'past-peak' is. In de oliewereld circuleert wel het gezegde: 'supply is old and demand is young (China, India, Rusland, Brazilie o.a.).

Maar goed, uit interesse, zou je een aantal voorbeelden van dat onderzoek willen geven, en van de referenties?

Ik heb al een aantal referenties gegeven. In dit onderwerp (einde olietijdperk,.....) is voor regeringen en bedrijfsleven van groot belang de vraag:

wanneer begint de (mogelijke) ellende ? In de praktijk zal de vraag (nu) minder belangrijk zijn omdat de meesten ervan uitgaan dat er voor 2025-2030 geen problemen komen (met dank aan EIA, IEA, CERA, etc) zodat de kans zeer groot is dat men plotsklaps met de produktiedaling wordt geconfronteerd, waardoor alle tot dan gedane energietransitiepogingen "too little, too late" zullen blijken.

In dit verband moet gemeld worden dat er een groeiende groep geologen en energie-experts zijn die schatten dat de produktiepiek tussen 2010 en 2018 zal plaatsvinden (gebleken is dat die mensen bijna overal tegen een muur aanschrijven of -praten). Regeringen en bedrijfsleven in de meeste landen nemen de optimistische voorspellingen over. Gevaarlijk en dom (los van het feit of de optimisten wel of niet gelijk krijgen).

Opvallend is dat kleinere, onafhankelijke oliemaatschappijen zonder beursnotering, de zogeheten 'independents', ook denken dat de piek veel eerder wordt bereikt. Het hangt van een aantal factoren af hoeveel jaren de piek duurt.

De piekproduktieperiode zal waarschijnlijk gekenmerkt worden door oplopende olieprijzen (vraag groter dan aanbod), waarna de economie schade oploopt, de vraag naar olie daalt, gevolgd door olieprijsdaling, waarna een opleving van de economie aanloopt tegen een plafond van olieaanbod en weer stijgende olieprijzen, etc. Zolang als de produktie een plateaufase vasthoudt. Op dit moment is er vanaf 2005 een 'bumpy plateau' van 'light sweet crude' oil. Hopelijk komt er de komende tijd voldoende nieuwe olie op de markt, zodat 'de wereld' nog minstens 10 jaar de tijd krijgt (die het hard nodig zal hebben) om een aantal doorbraken te bereiken. Vervelend is dat de 'nieuwe olie' eerst de decline van bestaande velden (jaarlijks 3-4 mbd) moet compenseren, alvorens er sprake is van een netto-produktietoename. Zorgwekkend is ook dat er na 2011 tot nu toe weinig mega-projecten zijn gepland.

Olie, in tegenstelling tot blikken voedsel, is vervangbaar en ontwikkelingen op dat gebied zijn aan de gang. Daarmee zijn alle uitkomsten van de simulatie onvertaalbaar naar de situatie in de echte wereld.

Natuurlijk. Maar de grote vraag is: zijn die ontwikkelingen op tijd klaar ? Tot nu toe is er geen enkel alternatief voor de 'liquid fuels' in massa-produktie gegaan. Biofuels van de eerste generatie leveren een bescheiden bijdrage, maar dat zal op ethische gronden nooit een groot deel van de fossiele brandstoffen vervangen. Je schreef eerder: 'toegepaste wetenschap is ook wetenschap' en hierboven: 'alle uitkomsten van simulatie onvertaalbaar naar de situatie in de echte wereld'. Dat heb ik geprobeerd ik een aantal reacties duidelijk te maken. Getallen voor het jaar 2035 onderbouwen is proberen te lopen op drijfzand. Met name omdat er veel menselijke factoren in het spel zijn. Betekent niet dat er geen getallen genoemd kunnen worden, gebaseerd op o.a. het verleden en mensenkennis. Wat zullen de grote wereldmachten doen als de olieproduktie begint te dalen ? Samenkomen, rustig 1 week vergaderen en dan een besluit nemen hoe de olietekorten te verdelen ?

Lees nou eens goed! Ik haalde het getal alleen aan als voorbeeld dat er meerdere scenario's mogelijk zijn, en dat die allemaal zijn door te rekenen. Wat het precieze aantal is weet ik niet, maar ik ga er niet van uit dat er door een dalende olieproductie ineens op miraculeuze wijze allerlei mensen van de aardbodem verdwijnen

Ik gaf ook een getal als voorbeeld. Maar het was een getal dat tegen veel schenen schopt. Alle scenario's zijn door te rekenen ? Op 31 oktober schreef je: 'daarmee zijn alle uitkomsten van de simulatie onvertaalbaar naar de situatie in de echte wereld.' Verdwijnen hoeft niet miraculeus te zijn. Doemscenario's zijn niet bij voorbaat miraculeus. Aangezien energie het belangrijkste is voor de mens zijn oorlogen al helemaal niet miraculeus. Sterke afname van energie/hoofd zal leiden tot sterke geldontwaarding (onderbouwing lijkt me op dit forum overbodig) met alle ellendige gevolgen van dien.

"fertilizers" noemen we in het Nederlands gewoon kunstmest. Dat wordt, via via, gemaakt uit aardgas, komt geen olie aan te pas. Heb jij trouwens enig idee welk deel van de olieproductie wordt gebruikt in chemicaliën en welk deel daarvan bestaat uit pesticides?

.

Fertilizers klinkt mooier (grapje). Weet ik, en pesticiden worden van olie gemaakt, maar dat kan ook via via.

Heel weinig, maar daar gaat het niet om. Ik weet dat (in Nederland in 2005) 41% van de aardolie werd verstookt in de scheep-en luchtvaart en 23% door het wegverkeer. 25% ging toen naar de industrie. Waar het om gaat is dat bij dalend olieaanbod er een enorme concurrentie ontstaat voor de verschillende toepassingsgebieden. De economie moet en zal zo goed of zo kwaad als het kan doordraaien in de kapitalistische landen, d.w.z. pech voor de vele ontwikkelingslanden waar een groot deel van de voedselproduktie plaatsvindt. Zoals al eerder gemeld: er zijn nu al landen die last hebben van de hoge prijs van kunstmest en daardoor geringere hoeveelheden kopen.

Graag zou ik hier een hele goede bron voor zien, want bij mijn weten zit je bijna 20 jaar te vroeg.

Bedoel je dat ik de ontdekkingspiek 20 jaar te vroeg vermeld of het jaar waarop het verbruik de ontdekkingen oversteeg ?

De ontdekkingen zijn op vele sites uitgezet in een grafiek. Hoge pieken in de jaren '40, '50 en '60 met name door de ontdekkingen van de vele grote velden in het Midden Oosten. Daarna elk decennium in sterk toenemende mate afnemend aantal Gb ontdekkingen. 'Supply is old and demand is young' is geen loze kreet.

Bedoel je: het jaar waarop het verbruik de ontdekkingen oversteeg ergens in het begin van deze eeuw ? De afgelopen 8 jaar is er ruim 200 Gb olie verbruikt. Om het decennium te vinden waarin ongeveer 200 Gb werd ontdekt moet men een aantal decennia terug kijken (jaren '70 of '80).

Heb je wel eens overwogen dat dat getal gewoon een standaard kan zijn waar de mensen die zich dagelijks met energievraagstukken vanuit gaan? Dat daarover wat minder denkwerk nodig hoeft te zijn dan over (bijvoorbeeld) een geclaimd vermogen van een prototype windmolen?

Heb ik aan gedacht. Ergens vanuit gaan is me bekend van CERA, EIA, IEA, en nog een paar. Zeer gevaarlijk voor de wereld en hun bewoners als de inzichten veranderen en men blijft vastzitten op de oude inzichten. Het IEA heeft de laatste jaren elk jaar hun 'supply' kant van de olie moeten bijstellen omdat bleek dat ze elke keer weer te hoog zaten.

2005, maar dat is geen schatting.

Uit je reacties concludeerde ik dat peak-oil voor jou nog lang niet in zicht is. 2005 is niet waar.

Vorige maand was de produktie iets hoger dan de hoogste produktie uit 2005. Nu zitten we op een plateau.

Die kan nog vele jaren (5-10) duren, zeker als de economische recessie lang duurt.

Bij Shell werken talloze Nederlanders die zich dagelijks bezighouden met onderzoek op het gebied van fossiele brandstoffen. Die worden daar zeer goed voor betaald, en het is niet de bedoeling dat ze maar wat mooie cijfertjes verzinnen om de buitenwereld voor de gek te houden.

Naief om zo te denken. Waarom heeft Shell jaren geleden hun reserves ineeens met 20% verlaagd ? En waarom deden andere maatschappijen dat niet daarna ? Juist, omdat dan, net zoals met Shell gebeurd is, hun aandeel op de beurs keldert. Hun cijfertjes moeten vooral het bedrijfsleven en de aandeelhouders zoet houden. De wereld wil belazerd worden.

Ik ga daar juist niet vanuit. Die onafhankelijke deskundigen hoeven immers aan helemaal niemand verantwoording af te leggen voor hun voorspellingen.

En de afhankelijke deskundigen moeten eens proberen het bedrijfsleven en de aandeelhouders slechte cijfers voor te schotelen.

Als ze gelijk hebben is het helemaal niet gevaarlijk. Dan is het juist gevaarlijk om nog uit te gaan van een pessimistisch scenario, of in ieder geval bijzonder dom.

Of de optimisten gelijk hebben weet men pas na het jaar 2020. Men moet uitgaan van de pessimisten omdat een energietransitie een jaar of 20 duurt (althans volgens het Hirsch rapport )

Ik vroeg eigenlijk naar publicaties waar het werk van Koppelaar werd gebruikt. Daar lijkt me de publicatie van Campbell wat te oud voor.

Moet ik opzoeken. Verschillende artikelen en grafieken op 'theoildrum' verwijzen naar het werk van Koppelaar, maar dat zal je niet goed genoeg vinden denk ik.

Met dat in het achterhoofd is het mega-interessant om dan toch te investeren, denk je niet?

Ja, maar wie gaat het betalen ? Geld is niet het enige probleem. Er is ook tekort aan mensen en materieel.

Wordt nog erger als over een paar jaar vele werkers in de olie-industrie met pensioen gaan.

Ik weet wat opschalen is, maar snap alleen het verband tussen de problemen die je noemt en de opschaalbaarheid niet. Die problemen, wat ze ook mogen zijn, leggen geen theoretische grens op aan de schaal waarop een plant kan worden gemaakt, noch aan het aantal plants dat men zou kunnen bouwen. Bovendien vraag ik me ernstig af wat voor onoverkomelijke problemen je ziet, want zowel kolenvergassing, als het GTL proces zijn bewezen concepten.

Problemen zijn vooral de tijdsduur van opschalen. Bij produktie van olie uit algen ook de problemen met EROEI. Al met al enkele decennia voor nodig.

Ja, zijn bewezen concepten maar het opschalen naar b.v. 10 mbd duurt eveneens decennia. Bovendien zal het voor steenkool de komende decennia met de tijd lastiger worden welk toepassingsgebied ervoor te kiezen.

Over Koppelaar gesproken: Ik meen me te herinneren dat hij ook op wetenschapforum actief was een paar jaar geleden, nog voor dat hij begon met de Stichting Peak Oil Nederland. Hij postte toen onder de naam "Rembrandt", en ook in dit draadje volgens mij. Kennelijk is hij lid-af geworden?

En fin: op theoildrum europe zag ik net een presentatie van Euan Mearns, onlangs gegeven voor de Royal Society of Chemists. Helder en concrete weergave van de positie van - ik denk - een heleboel rationele peak oil theoretici. Hij gaat ook in op de verschillen tussen beleid inzake klimaatverandering en inzake energiezekerheid anderzijds. Hij behandelt de situatie vanuit het persepctief van het Verenigd Koninkrijk, maar er zijn allerlei overeenkomsten met onze - en de rest van de - wereld, natuurlijk.

Presentatie over Peak Oil van Mearns

Vooral de volgende slide in die presentatie vond ik interessant, omdat ik mijn eigen visie er in herken:

There are three possible outcomes for the world from this point. The percentages give my subjective view of the likelihood of these outcomes. National governments are fully aware of the threat posed by deflation and will continue to do everything within their power to avert such a catastrophe for global capitalism. The most likely scenario seems to be a forlorn hope to return to the fiesta of the last 20 years. I therefore expect to see current asset deflation replaced by rampant inflation, stoked by runaway energy prices until the system collapses once again - and that will be that.