sciencetalk

@Veertje

Ik heb even nader gekeken naar het artikel. Hierbij moet ik zeggen dat ook dit blad, Idian. J. Med. Res. niet echt een hoge IF heeft, maar is volgens mij wel peer-reviewed (en dit is ook niet zo'n bijzonder onderzoek, dus daar is waarschijnlijk ook geen plaats voor in een tijdschrift met hoge IF). Ook zijn de figuren en afbeeldingen niet zichtbaar. Helaas heb ik dit tijdschrift niet in de full-tekst database staan. Daarnaast wordt in dit artikel geen "nieuw" virus geïsoleerd, er wordt gekeken of uit 2 patienten die "postief" scoren in een HIV-2 test, ook HIV-2 geisoleerd kan worden.

- Patient 1 komt binnen met long-TBC Een algemen HIV test (HIV1+2) blijkt positief te zijn. Een HIV-2 specifieke test blijkt ook positief te zijn. Een HIV-2 Western Blot scoort ook positief. Een HIV-1 Western Blot scoort negatief. Via een celler-teller (FACS) wordt een schatting gemaakt van o.a. T-helper cellen, deze blijkt laag te zijn (95 cellen/mm3)

- Via Ficoll-paque scheiding worden PBMC's geïsoleerd. Deze worden doorgekweekt en periodiek wordt het supernatant (in deze celvrije vocht) opgenomen. Bestaande T-cel lijnen, worden geinfecteerd met het supernatant en er wordt gekeken bij welke kweken er een zichtbaar virus effect optreed. (Vormen van syncytia) Deze kweken worden in stand gehouden, om virusstock op te bouwen.

-Vervolgens wordt dit virus gekarakteriseerd. Kort samengevat:

1) Via immunofluorisentie, HIV-2 antilichamen kleuren duidelijk de geinfecteerde cellen aan

2) Via remming van het zichbare virus effect, door het toevoegen van anti-HIV-2 serum. Dit heeft een remmend effect.

3) Western blot op verschillende HIV-2 eiwitten, alleen overlap met HIV-2 op de kern-eiwitten en geen reactie op HIV negatief serum.

4) Via PCR, HIV-2 blijkt ge-amplificeerd te worden met HIV-2 specifieke primers

5) Via EM foto's

---------------------------------------

@onderstesteen

Iets meer moeite mag je zelf ook wel doen..

Eerste hit op google:

[google]difference HIV-1 and HIV-2[/google]

Hoe kun je een referentie geven van iets dat niet gedaan wordt?

De vraag was of "alle tot nu toe bekende retrovirussen met centrifugatie geisoleerd kunnen worden." Als je daar "nee" op antwoordt, impliceert dat:

1. Er bestaat een retrovirus X dat zonder centrifugatie geisoleerd is.

2. Er is geprobeerd X te isoleren mbv een centrifugatie, maar dat is niet gelukt.

3. Er zijn publicaties waarin 1 en 2 beschreven staan.

Drs.P schreef:Maar goed, dan kom ik dus uit bij uitspraken van mensen uit het onderzoeksgebied. Hier heb ik al eerder een referentie van gegeven (bericht 322), uit de zaak Paranzee:

The test for virus isolation propounded by Dr Turner has no scientific basis. Professor Gallo and Dr Dwyer both observed that if purification as defined by Dr Turner was necessary, it could never be said that any virus has ever been identified. That is unrealistic and unsound scientifically. Numerous viruses have been identified, yet not purified or isolated as would be required by Dr Turner.

The requirement that, in order to isolate a virus it must be separated from all other cellular debris prior to identification, does not accord with scientific practice.

Isolatie is het virus buiten de gastheer krijgen. Zuiveren (purify) is de verhouding tussen niet viraal materiaal en viraal materiaal veranderen ten gunstige van het viraal materiaal. Dit is GEEN onderdeel van isolatie. Het is wel nodig om het genoom e.d. vast te stellen, maar dit hebben Gallo en Montagnier niet gedaan in hun eerste onderzoek. Dit is later werk.

Jouw definitie van zuiveren is hetzelfde als die van mij, maar ik moet toegeven dat de jouwe beter geforumuleerd is. De definitie van isolatie is echter vreemd. Er is geen betere manier om "virus buiten de gastheer te krijgen" dan zuiveren, en dat is ook de enige manier om vast te stellen dat het om een virus gaat. En hoe noem je dan onderzoekingen als "het vaststellen van het genoom" mbv gezuiverd virus?

Drs.P schreef:Dit heb ik ook al diverse keren gedaan. Maar nog maar een keer:

Biochemical and Structural Analysis of isolated mature core of Human Immunodeficiency virus type 1.

Welker R, et al. Journal of Virology 2000:74:1168-1177

Tja, in bericht #145 was het volgens jou nog "het oorspronkelijke artikel van Gallo," dus kennelijk ben je van mening verandert. Hoe dan ook, ik zal bovenstaand artikel morgen bespreken.

@niet-biomedici

Nog ff ter verduidelijking IF staat voor impact factor. Bijna elk peer-reviewed (dat betekent dat nadat je een artikel hebt ingestuurd het wordt bekeken [anoniem] door 2/3 reviewers uit het vakgebied waar het artikel over gaat, deze geven dan aan de redactie van het tijdschrift aan of ze het geschikt lijkt voor publicatie en stellen inhoudelijke vragen) heeft een impact factor, dat heeft te maken met hoe vaak artikelen uit een dergelijk tijdschrift geciteerd worden.

@jeroen69

Waarom post 95,96,87 nu zo interssant zijn in de discussie snap ik niet helemaal, wel mooi om te zien dat iconoclaster zijn doctoraat aan de deftigste universiteit van NL heeft gehaald ( ). Grappig wilde zijn proefschrift eens bekijken maar die was uitgeleend...(wat bijzonder is voor een proefschrift uit 1964)

Op het moment weer even druk, dus ik reageer even kort.

@jeroen,

Waarom moet ik het afwijzen van een stelling onderbouwen, als de stellingnemers niet de moeite nemen om hun eigen stelling te onderbouwen? (Ik heb hier ondertussen al uren studie inzitten, terwijl de dissidenten keer op keer niet de moeite nemen om bronnen te controleren (bv. stelling Patman over Parenzee, 24-7 over het onderzoek van 1988, diverse dissidenten over de kwalificaties van de Mw papadopulus))

ik heb een vraag over peer-review: dit is dus anoniem maar als er nu een artikel uitkomt, wie beslist er wie de peer-reviewers gaan worden?

ik heb al iets gevonden tav peer review mechanisme:

http://www.john-daly.com/peerrev1.htm

Here is how the system of censorship works -

A scientist or group of scientists (or lay persons) may author a paper intended for scientific publication and submit it to one or more of the recognised journals for publication. This is done in the sure knowledge that unless it appears in a journal, it will be summarily dismissed without further thought by the scientific establishment. In other words, it is journal publication or oblivion for whatever ideas or knowledge the author is intending to impart.

Dit hebben hier we aan den lijve mogen ondervinden. De Drs en weigeren in te gaan op argumentatie uit artikelen die niet in een peer-reviewed blad zijn verschenen.

The journal editor (or sub-editor in the case of the larger journals) consider the paper and make a quick and ready judgement about whether the paper might be suitable for publication at first glance. This is the first censorship hurdle as the prejudices of the editor can influence the decision. If the editor is satisfied the paper might be acceptable, he or she sends it out to `referees', usually two or three reviewers known to be expert in the same field as the subject matter of the submitted paper, these reviewers being selected by the editor. The choice of reviewers itself may also be open to editorial bias.

nou nou nou, gezien de genoemde anonimiteit is de keuze van de reviewers niet echt transparant te noemen.

The reviewers have enormous power. They act in complete anonymity and can recommend for or against the paper, and few editors will go against their judgement. They will provide comments and reasons for their decisions, but there is no appeal. In other words, the paper's prospects for publication rest entirely with two or three possibly prejudiced individuals acting in complete anonymity and safe from any criticism of their decision. The author has no idea who these referees are - they could be rivals, or they could be ideologically hostile to the subject matter of the submitted paper. The referrees by contrast know full well who the author(s) is and are easily swayed if the authorship originates with a prestigous institution.

Ik concludeer dat de gewichtig klinkende vraag 'betreft het een artikel wat gepubliceerd is in een peer-reviewed wetenschappelijk blad ?' geen maatstaf voor de kwaliteit is, maar meer een maatstaf is voor het acceptabel zijn van het onderwerp van het artikel en of het geaccepteerd zijn van diegene die het artikel geschreven heeft.

Een mechanisme wat zich dus uitstekend leent voor censuur, door het geheel ontbreken van transparantie.

meer info: google "scientific peer review censor" er wordt genoeg over geschreven ..

Dus bij het vragen naar argumentatie kun je in deze controversiele discussie met geen mogelijkheid verwachten dat er peer-reviewede artikelen voorhanden zijn die de basis van het hiv$aids verhaal ter discussie stellen.

Zijn we daar dus eens een keer vanaf?

@24-7

En elke keer worden de vragen genegerd met betrekking tot de onderbouwing van je (jullie) stellingen.

Uiteraard zit er een bias bij de selectie van peer reviewers. En inderdaad hebben de reviewers grote macht, ik zou de laatste zijn die dat ontkent. Maar het is niet zo dat grote tijdschriften met elkaar afspreken laten we de onderzoeken van de dissdenten lekker uit de tijdschrijften houden. Als je op CORRECTE (en wetenschappelijke wijze, dus niet trien stopte met haar medicatie en was toen weer beter) aantoont dat HIV geen retrovirus is wordt dat zeker gepubliceerd. Echter alle wetenschappelijke aanwijzigen wijzen tot nu toe op jullie ongelijk.

peer review heeft niets met persoonlijke maatstaven (ten opzichte van de conclusies) te maken. Het is om blunders zoals Dhr. Bauer zijn artikel te voorkomen. Waarbij de complete argumentatie van het artikel in elkaar dondert, doordat er een verkeerde aanname is gemaakt. Peer-review kijkt niet naar de conclusies, maar naar de manier waarop de conclusies worden bereikt. Er zijn zo ongelooflijk veel peer-reviewed tijdschrijften, dat het onzinnig is om te zeggen dat er vanuit een georganiseerde censuur gewerkt wordt. Nogmaals, een peer-review kijkt naar de manier waarop een conclusie wordt bereikt, niet naar de conclusie zelf.

Ik krijg van verschillende kanten (terecht) commentaar. De bedoeling is dat peer review alleen kijkt naar de methode en of de aannames waarop conclussies gebasseerd zijn kloppen. Hier wil soms inderdaad wel wat "bias" inzitten. Blijft echter dat een interessante (=afwijkend van gangbaar) conclussie, mits goed onderbouwd, meer kans heeft om gepubliceerd te worden. Dit is omdat baanbrekend onderzoek vaak geciteerd wordt. Artikelen publiceren die veel geciteerd worden, verhoogt de IF en dus het aanzien van je tijdschrift.

ik beweer niet dat de censuur georganiseerd is, maar ik beweer dat de belangenafweging op een of andere wijze steeds in het voordeel van de establishment uitvalt. Op een of andere wijze zitten ALLE dissidente wetenschappers in de situatie dat ze hun artikelen niet gepubliceerd krijgen en dat er niet op hun argumentatie wordt ingegaan.

Het ontbreken van peer reviewde dissdente artikelen is SPECIAAL door jullie beiden meerdere malen als reden aangevoerd om niet op de argumentatie in te gaan.

Maar goed, ik denk dat we nu wel een goede basis hebben voor eindelijk een inhoudelijke discussie.

Nu moeten we het nog eens worden over de goede vraagstelling:

voorstel: De gebruikelijke centrifugale isolatiemethode werkt niet bij hiv en wel bij andere retrovirussen. Hoe is dit toch mogelijk? Ik ben van mening dat diegene die een ander-dan-gebruikelijk isolatieprotocol als bewijs-van-bestaan-van-hiv aanvoert eerst moet beargumenteren waarom het normale protocol niet werkt.

Ik ben van mening dat, om uit te leggen dat iets van normaal afwijkt, je eerst een aanname maakt dat iets normaal is.

Daarom vragen conservatieven onderbouwing, waarom dissidenten toch zo overtuigd zijn dat het "perth" protocol normaal is. Zelfs jullie grote voorvechter Wilhelm, heeft nog nooit een virus geïsoleerd, voor zover ik kan ontdekken.

Opzuiveren van HIV via een ultracentrifuge kan gewoon en daarvan heb ik al meerdere malen de referentie gegeven. Een referentie die gewoon gratis is op te vragen (daarom heb ik voor deze referentie gekozen).

kan hier aub op gereageerd worden door iemand van de dissidenten met voldoende expertise?

A refs dat centrifugale isoaltie zeer gebuikelijk is is virologie

b de geposte ref dat het wel kan ontkrachten

@24-7

Mag ik vragen waarom je zo vasthoud aan je huidige geloof/denkbox/idee-en? I bedoel, ook ik ben de literatuur ingedoken om te kijken wat er nu daadwerkelijk gedaan is. Ook ik ben kritisch ten opzicht van argumenten uit het conservatieve kamp (Zie bespreking artikel van Veertje).

Maar i.p.v. dat je de moeite neemt om zelf informatie in te winnen, vraag je iemand anders om je geloof/denkbox/idee-en te versterken.

Voor een kritisch persoon vind ik dat oprecht raar. (dit allemaal los van de discussie)

ik heb geen medische studie, dus kan wetenschappelijke artikelen niet weerleggen.

ik heb zelf slechte ervaringen met medische wetenschap/pharmacie.

www.xs4all.nl/~dfd1

ik pas common sense redenaties toe en kom tot de conlcusie dat het zaakje stinkt.

-taken overnemen van het lichaam zoals pharmceutica probeert is a. gevaarlijk en b. winstgevend

-noodzakelijke investeringen in pharma zijn zo gigantisch dat het belang van de mens automatisch ondergeschikt raakt aan het bedrijfbelang.

-commercie/concurrentie in de medische wereld leidt tot de situatie dat een betere natuurlijke oplossing als concurrent bestreden zal moeten worden.

-Mensen gaan pas voor een oplossing als men daarvan overtuigd is, maar men mist vaak de kennis om dit goed te kunnen beoordelen. Dus moeten de mensen met expertise-uitstraling overdonderd worden.

-diegene met de meeste poen kan de meeste expertise-uitstraling kopen en zo de leidende rol opeisen.

Nu wil het toeval dat een van de slechtste (symtoombestrijding) en gevaarlijkste oplosingen als pharmacie ook nog de meeste poen genereert en dus de leidende rol verovert heeft.

speciaal tov aids

-de dissidenten verdienen niets, nee ze verliezen bijna alles.

-de hiv$aids kar wordt getrokken door dezelfde gasten die ook de poen op strijken .. dat kan nooit tot goed resultaat leiden

-het hele 'behandelproces' is gebasserd op test uitslagen, niet op welbevinden

-de bangmakerij tav hiv-aids is opzichtig

-er gaan enorme bedragen in om, en hoe groter de belangen, hoe groter de kans op corruptie (1+1)

-met al die high tech blijft het gewoon mensenwerk, met alle kansen van dien dat andere belangen een grotere rol spelen dan de content

-een alternatieve optiek is niet bespreekbaar: dat is altijd verdacht.

genoeg zo?