sciencetalk

Ik vraag me af of wilders die film helemaal in zn eentje heeft gemaakt.

Iets als onderstaande zou eventueel positief effect kunnen hebben gehad in Nederland nmm. in de zin dat er bij moslims onderling heel stilletjes binnenkamers, buiten gehoorbereik van kufar, gediscussieerd zou kunnen gaan worden.

http://www.youtube.com/user/sg1e

Edit. ik doel op: To the Moderate Muslim. Infidel Observations of Islam.

Als ik die YouTube bekijk over Koranverzen,dan zou het zeer wenselijk zijn,dat alle in onze ogen agressieve en niet-menslievende delen ervan,in samenwerking met in Holland zich bevindende Moslimgroeperingen en met een of meerdere Arabisten als Hans Jansen,zouden worden vertaald.

De weergave zoals die wordt getoond met voor ons westerlingen gedane ontkenningen door Moslims,komt heel wreed en gruwzaam over.

Als politici Wilders wegens zijn film in de politieke ban willen doen,zou het democratisch zijn om de waarheid over de Islam tov.niet Moslims eerst als eerder vermeld,te onderzoeken.

Er wordt nog veel versluierd voor ons westerlingen!

Ik vraag me af of wilders die film helemaal in zn eentje heeft gemaakt.

maakt niet uit. maakt niet uit hoe amateuristisch hij is.

ik stel wel vast dat Wilders idee en visie opnieuw bevestigd worden.

Liveleak heeft de film verwijderd omwille van geweldsdreigingen.

http://www.liveleak.com/view?i=ed7_1206782756

gelukkig kun je torrents niet tegenhouden

Inderdaad, dat zelfs liveleak (die er op gericht is deze filmpjes te laten zien) moet sluiten is echt een zwak punt, dan speel je gewoon Wilders in de schoenen. Ik hoop dat ze deze man/vrouw oppakken en terechtstellen. (sleutel weggooien). Ook weer gratis reclame voor deze film natuurlijk.

Een slechte dag voor zowel Westerlingen als moslims.

Ik denk dat Wilders film dusdanig generaliserend is dat het elk doel voorbij schiet. In grote lijnen probeert hij de volgende relatie te leggen:

Extremisten baseren hun daden op de Koran. Dus iedereen die de Koran volgt kan daarom overgaan op extremisme. Daarom moet de islamisering gestopt worden.

Wilders redenering is zo dun dat dit in de weg staat van een rationele discussie over de problemen die er daadwerkelijk zijn.

Door de inhoud van zijn film haalt Nederland opgelucht adem: gelukkig is de profeet niet beledigd, gelukkig is de film slecht gemaakt, gelukkig zijn er alleen maar bekende beelden gebruikt, gelukkig is het maar het werk van een Don Quichot, enz.

Hierdoor ontstaat het beeld van een gestoorde man die er op uit is een minderheid te discrimineren. Wilders zelf is hier verantwoordelijk voor. Daarnaast heeft hij er hiermee ook toe bijgedragen dat de discussie vooral gaat over secundaire onderwerpen. De moslim is nu slachtoffer gemaakt van een hetze tegen de islam. Hierdoor heeft het moslimextremisme zelf niet of nauwelijks een rol gekregen in de maatschappelijke discussie.

De vragen naar mogelijk gevaren van de islam zijn niet aan bod gekomen. In dat verband vraag ik me het volgende af:

Wat doet de moslimgemeenschap zelf tegen radicalisering en extremisme?

Voor een meer compleet, meer genuanceerd en cineastisch beter overzicht van islamitisch extremisme zou men deze de film Obsession eens kunnen kijken.

Als de gemiddelde moslim extremisme verwerpt, dan moeten er toch diverse stromingen of bewegingen zijn die hier expliciet en beargumenteerd afstand van nemen? Kent iemand sites die deze mening verkondigen?

Wat geloven de gemiddelde gematigde moslims dan wel? Wat is hun mening over een geseculariseerde staatsinrichting? Hoe denkt de gematigde moslim over de wenselijkheid van de islam als dominante wereldreligie? Hoe denkt een gematigde moslim over een ongelovige?

Op grond van welke interpretatie van de Koran wordt theologisch tegenwicht geboden tegen extremisme?

Als ik de Koranlees valt het mij op dat er wel degelijk, zeer veel passages in staan die letterlijk oproepen tot geweld of andere vormen van barbarij. Welke theologische interpretaties weerspreken een letterlijke interpretatie?

Wanneer men de geschiedenis van het christendom bekijkt dan ziet men, naast bloedvergieten en onderdrukking (waar de islam zeker geen patent op heeft), verschillende liberaliserende ontwikkelingen: Reformatie, Verlichting, bijbelhistorisch onderzoek, mea culpa’s, vrijzinnige theologie, enz. Bestaat er binnen de Islam ook zo’n traditie?

Ik heb het film bekeken en voor mij is het een pure provocatie. Elk naïef persoon zou door deze film een slecht beeld krijgen over de Islam en spijtig genoeg zijn er mensen die erin trappen. En de reacties uit de Islamwereld.. dat wisten we toch al? Waarom zou Wilders anders een film maken om te provoceren? De reacties (waren er al en) gingen er sowieso (nog bij-)komen en hij zou dan gelijk krijgen, wat er nu ook gebeurd is. We kunnen die mensen niets kwalijk nemen. Waarom?

Als ik van tevoren breeduit in de media (of in jouw lokale kranten) zou aankondigen dat ik een film ga maken en vertonen over jouw familie, waarin ik jou bijvoorbeeld zou portretteren als verkrachter, je moeder als ****, je vader als pedofiel en de rest van je familie als achterlijk, zou je dat dan toejuichen of zou je van tevoren al erg kwaad worden omdat dat beeld namelijk helemaal niet klopt en alleen bestaat in mijn eigen zieke geest?

Het kleine meisje van 3.5 jaar die zegt dat joden apen en zwijnen zijn, wie gelooft daarin? Ze moet het zeggen van haar ouders, zo wordt ze opgevoed. Hetzelfde situatie heb je overal. In Amerika zijn het de zwarten, in Europa zijn het de moslims, etc.. In België zijn er ouders die hun kinderen opvoeden als een anti-allochtoon.

HeavenOnEarth schreef:Ik denk dat Wilders film dusdanig generaliserend is dat het elk doel voorbij schiet. In grote lijnen probeert hij de volgende relatie te leggen:

Extremisten baseren hun daden op de Koran. Dus iedereen die de Koran volgt kan daarom overgaan op extremisme. Daarom moet de islamisering gestopt worden.

Wilders redenering is zo dun dat dit in de weg staat van een rationele discussie over de problemen die er daadwerkelijk zijn.

En als je de dikgedrukte zin nu zo neerzet:

Extremisten baseren hun daden op de Koran. Dus zolang de Koran niet aangepast wordt, zal altijd een deel van de moslims (7 tot 20 procent schijnt het)extremistische ideeen krijgen door het lezen van de Koran. Daarom moet de islamisering gestopt worden.

Zo negatief over Fitna als Heavenonearth ben ik niet. Ja, de film laat alleen de negatieve kanten van de islam zien maar nodigt ook duidelijk de moslims uit om afstand te nemen van die aspecten van de koran en de islam: "het is aan de moslims om deze bladzijden uit de koran te scheuren". Als men geweld af zou zweren als legitiem middel tegen ongeweldadige aanvallen op het geloof zou dit mooi zijn. Ook als men afstand zou nemen van vrouwonvriendelijke en homofobe praktijken en van degenen die streven naar een islamitische samenleving gebaseert op de islamitische wetgeving. Welk percentage je tot de extremisten rekent daar kun je over van mening verschillen. Als er zoiets bestaat als een liberale islam is het juist in hun belang dit extremisme te bestrijden. Ook zijn liberale moslims het beste in staat dit te doen.

Ook heeft de film al wel degelijke tot zinnige discussies geleid zoals in Pauw en Witteman waarover ik al stelde dat Aboutaleb sterke teksten had. Dit viel ook Ayaan Hirsi Ali op

Het moet moslims de woorden voorleggen, die staatssecretaris Ahmed Aboutaleb, een moslim, sprak bij Pauw & Witteman: ‘Moslims moeten nadenken over de angst die heerst voor hun geloof. De meerderheid zwijgt en dat is niet goed. Wij hebben voor Nederland gekozen, juist vanwege de vrijheid hier. Dit moet uitgesproken worden. Ik mis de stem die afstand neemt van het extremisme.’ http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/...oor_het_kabinet

Een probleem is dat de meeste imams traditionele moslims uit het buitenland zijn die amper nederlands spreken en ook vaak geen voeling hebben met de gewone moslim in Nederland. Vermoedelijk bestaat er onder moslims zelf veel onduidelijkheid over wat hun geloof van hen verlangt.

floRobi schreef:....

Het kleine meisje van 3.5 jaar die zegt dat joden apen en zwijnen zijn, wie gelooft daarin? Ze moet het zeggen van haar ouders, zo wordt ze opgevoed. ......

Waarom plaats jij nou zo'n misleidende opmerking? Of weet jij echt niet dat de Koran spreekt over Joden als apen en zwijnen. Je kunt dat mij niet wijsmaken. Je weet dat best, als moslim zijnde. Waarom ontken je zoiets? Daarmee wordt de zaak van Moslims geen goed gedaan.

Het filmpje van het geindoctrineerde lammetje is in zijn geheel uitgezonden op Iqra TV. als voorbeeld van een klein meisje dat de koran kent en een excellent moslimaatje is.

Een selectie van al dat fraais, maar ook enkele hoopvolle zaken kun je vinden bij http://www.memri.org

en beste jongen kijk ook eens hier, zoals ik in mijn vorige post aangaf. http://www.youtube.com/user/sg1e

p__ schreef:En als je de dikgedrukte zin nu zo neerzet:

Extremisten baseren hun daden op de Koran. Dus zolang de Koran niet aangepast wordt, zal altijd een deel van de moslims (7 tot 20 procent schijnt het)extremistische ideeen krijgen door het lezen van de Koran. Daarom moet de islamisering gestopt worden.

Niet alle extremisten baseren hun daden op de Koran.

Moslims die extremistische ideeën krijgen door het lezen van de koran krijgen dat vast ook door naar Fitna te kijken.

En dan negeren we voor het gemak maar alle andere niet-moslims die ook extremistische ideeën zouden kunnen ontwikkelen. Maar om dan vervolgens over te gaan tot geweld of iets in die richting is iets anders. Ideeën krijgen en zeggen wat je denkt is geen misdaad, dus boeken (of delen ervan) verbieden om dat reden is zwak.

Je mag een moslim niks ontnemen ten gevolge van aanslagen op WTC, of paar imams die aanzetten tot geweld omdat deze acties niet representatief zijn voor alle moslims. EN zeker niet voor moslims in Nederland!

(Ik zou graag een bron zien voor de percentages die je noemt.)



Verder is het natuurlijk ook onzin dat moslims uit zijn op totale verislamesering van Nederland, laat staan de wereld.

Is toch grappig en heel stom dat je daarin geloofd? Moslims die ervoor kiezen om naar Nederland te komen, die doen dat echt niet voor die reden.

Ligt er aan de huidige strijd - in woorden en daden- tussen de Westerse moderne wereld,gebaseerd op de oorspronkelijke Christelijk kerkelijke sturing (uit Rome en later ook Constantinopel) en de Islam zonder een centrale regie,maar meer op stam- en opgelegde Arabische leef- en gedragregels,

een veel diepere "worsteling van sexes" ten grondslag.

Onder de dekmantel van bij het Jodendom als religie ,Christendom met zijn kerkelijke oorspronkelijk centrale instituut in Rome en de Islam met zijn oorsprong bij de profeet Mohammed en verspreiding door Arabieren, zijn er door de desbetreffende "zieners" goddelijke boodschappen ontvangen en in regels verkondigd maar door de patriarchale inslag van die zieners en hun opvolgers aangevuld met menselijke regels.

En die patriarchale kerkregels en patriarchale niet-centraal bestuurde stammenregels kwamen en komen door de moderne ontwikkelingen in strijd met de emancipatie van man en vrouw.

Het Christendom heeft zich noodgedwongen al een eindje geschikt,er vinden en vonden veel uittredingen en hervormingen plaats,welke veel bloedvergieten tot gevolg hadden.Hieraan kwam in de westerse wereld na de 17e eeuw grotendeels een einde.

De Arabische wereld begint zich nu heel snel te ontwikkelen en ziet zich geconfronteerd met een zich uitbreidende geemancipeerde wereld,gesterkt door de snel verbreidende sexuele revolutie met daarbij de zich in totale vrijheid ontwikkelende vrouw.

Dit botst bij de mannelijke leden van de Arabische Moslimwereld op grote afschuw van de aanwezige huidige Westerse wereld met moderne normen en waarden en zien deze zich in hun patriarchale gedrag bedreigd.

Hun enigste wapen is nu de Koran met zijn toegevoegde patriarchale en dus menselijke regels en dus losstaan van Goddelijke inspiraties van Mohammed en dat wordt nu in de "strijd"gegooid.

In feite hetzelfde als in de Middeleeuwen gebeurde met het Christendom,waarbij de toegevoegde patriarchale en ook dus menselijke regels en losstaande van zowel de 10 geboden van Mozes en de Goddelijke inspraties van Christus veel bloedvergieten veroorzaakte bij oa.de beruchte/befaamde Kruistochten en geloofsvervolgingen met brandstapels,verdrinkingen,Inquisities,etc. in die Middeleeuwen.

Het zou wenselijk zijn om op dat nivo overleg te voeren met elkaar en de zaken van Goddelijke Inspiraties voor elke geloofsgroepering aan de beoordeling/beleving van die groep over te laten,maar de rest van de patriarchale regelingen

heel voorzichtig voor discussie en aan moderne ontwikkelingen open te stellen zonder verder aan de zuivere godsdienstbeleving van vooral de Moslims te tornen.

p_ schreef:En als je de dikgedrukte zin nu zo neerzet:

Extremisten baseren hun daden op de Koran. Dus zolang de Koran niet aangepast wordt, zal altijd een deel van de moslims (7 tot 20 procent schijnt het)extremistische ideeen krijgen door het lezen van de Koran. Daarom moet de islamisering gestopt worden.

Dat zou in ieder geval een redenering zijn waar je al wat meer mee kunt. Deze stelling is echter niet af te leiden van Fitna.

Het percentage van 7-20% werd genoemd door de arabist Hans Jansen. Als dit klopt betekent dat dat er wereldwijd zo’n 150.000.000 extremisten rondlopen die een broertje dood hebben aan het Westen, de vrouw, de Jood en de andersdenkende.

Deze vorm van kanker moet volgens mij door de rest van de wereld, inclusief de gematigde moslims, worden bestreden. Mijn kwalificatie van de maatschappelijke discussie over Fitna is dat dit onvoldoende aan bod is gekomen.

Zo negatief over Fitna als Heavenonearth ben ik niet. Ja, de film laat alleen de negatieve kanten van de islam zien maar nodigt ook duidelijk de moslims uit om afstand te nemen van die aspecten van de koran en de islam: "het is aan de moslims om deze bladzijden uit de koran te scheuren".

En denk je dat veel moslims dat inmiddels gedaan hebben?

Ook heeft de film al wel degelijke tot zinnige discussies geleid zoals in Pauw en Witteman waarover ik al stelde dat Aboutaleb sterke teksten had.

Deze teksten verkondigt Aboutaleb sinds geruime tijd. De film van Wilders heeft daar volgens mij niets in veranderd.

Er is gezegd dat de teksten die in Fitna voorkomen worden genuanceerd door de context. Wanneer mensen zich overgeven hoeven ze niet gedood worden, maar zij moeten in de gelegenheid worden gesteld om zich te bekeren (Allah is berouwaanvaardend).

Persoonlijk vind ik dit, na het lezen van de volledige Koran-versen, weinig geruststellend.

Het viel me in die uitzending juist op dat hij, en andere moslim woordvoerders, geen overtuigende formulering heeft gegeven van de inhoud van die liberale islam. Waar bestaat die dan uit? Op grond waarvan worden de haatzaaiende Koranteksten dan afgezworen? Hoe komen de liberalen in het geweer tegen de orthodoxen? Hebben ze daar steun bij nodig van Nederland? Wat zijn overtuigende theologische argumenten tegen een radicale islam?

Ik heb weinigen dit soort vragen horen stellen. De oorzaak hiervan is dat Fitna de suggestie wekt dat alle moslims radicaal zijn. Hierdoor kan iedere moslim, ook de fundamentalisten, in de rol kruipen van de gekwetste (zoals ook de AEL goed heeft begrepen).

Morzon schreef:Verder is het natuurlijk ook onzin dat moslims uit zijn op totale verislamesering van Nederland, laat staan de wereld.

Is toch grappig en heel stom dat je daarin geloofd? Moslims die ervoor kiezen om naar Nederland te komen, die doen dat echt niet voor die reden.

Zou jij me dan meer kunnen vertellen hoe een liberale moslim de maatschappij dan wel graag ziet functioneren? Je zou me daarbij helemaal blij maken met een site of bron die een ´sluitende´ theologische interpretatie van de Koran geeft bij dit maatschappijbeeld.

HeavenOnEarth schreef:Het percentage van 7-20% werd genoemd door de arabist Hans Jansen.

Het viel me in die uitzending juist op dat hij, en andere moslim woordvoerders, geen overtuigende formulering heeft gegeven van de inhoud van die liberale islam. Waar bestaat die dan uit? Op grond waarvan worden de haatzaaiende Koranteksten dan afgezworen? Hoe komen de liberalen in het geweer tegen de orthodoxen? Hebben ze daar steun bij nodig van Nederland? Wat zijn overtuigende theologische argumenten tegen een radicale islam?

Ik heb weinigen dit soort vragen horen stellen. De oorzaak hiervan is dat Fitna de suggestie wekt dat alle moslims radicaal zijn. Hierdoor kan iedere moslim, ook de fundamentalisten, in de rol kruipen van de gekwetste (zoals ook de AEL goed heeft begrepen).

Ik heb de uitzending waar hij die bewering deed gezien, en eerlijk gezegd kan ik die man niet serieus nemen. Elke keer weer aanhalen dat hij een wetenschapper is en daarvoor heeft gestudeerd en daarom dus beter weet is toch lachwekkend.

Trouwens dat was zijn "wetenschappelijke" schatting. En dus niet een soort bron waar ik naar gevraagd heb. Ik zoek iets in de richting van een onderzoek..

Je kan een imaam toch niet serieus nemen als hij zegt dat je alle ongelovigen en joden moet doden waar je hen tegenkomt. Koran spoort mensen niet aan om zelf voor rechter te spelen. Dus zie ik ook geen reden om koranteksten af te zwieren. Een conclusie dat misschien kort door de bocht lijkt, maar ik heb dan ook geen zin om alle op het eerst gezicht gewelddadig lijkende citaten te verduidelijken. Ik heb altijd het idee gehad dat een niet-moslim welkom is in de meeste moskeeën om zich te informeren. Zie het als een soort museumbezoek ofzo. Je zal zeker dingen horen waar je niet mee eens bent en die mening MAG je hebben. Maar die dingen zullen niet dusdanig zijn waardoor je voor je eigen leven moet vrezen.

Een ding wat Wilders en die ongelooflijk stomme moslims gemeen hebben is dat ze die citaten wonder boven wonder op het zelfde manier interpreteren. Voor sommige staat de koran vol tegenstrijdigheden, maar voor anderen niet.