sciencetalk

... dus niet trien stopte met haar medicatie en was toen weer beter ...

Weet je, doctorandus f, er zit zo'n 'trien' naast me. Sterker nog, zij is 'de trien' waarnaar je impliciet verwijst. De grap is dat deze 'trien' niet de enige is die op onderzoek is uitgegaan en tot de conclusie is gekomen dat ze (laten we het mild uitdrukken) in het ootje is genomen. Het aantal 'trienen' dat de gangbare theorie van doctorandussen minachtend afwijst groeit met de dag. En dat is jouw probleem. De door jou aangehangen theorie wordt in toenemende mate afgewezen als schandelijk. Niet alleen door wetenschappers, maar vooral ook door jouw slachtoffers.

... maar vooral ook door jouw slachtoffers.

Dit gaat te ver...

Kon de report knop niet gebruiken.

'slachtoffers' is kras gesteld, maar vergeet niet dat de theorie hier niet het belangrijkste is, het gaat over mensen die op jarenlang ziekmakende pillen slikken op basis van vertrouwen.

En als een groeiend aantal mensen stopt met hun 'theoretisch correcte behandeling' en weer beter wordt dan moet je als Drs wel een behoorlijke theorie-tunnelview hebben om dit af te doen als 'niet relevant'.

kortom de uitspraak van Drs vind ik minstens zo kras.

En als een groeiend aantal mensen stopt met hun 'theoretisch correcte behandeling' en weer beter wordt dan moet je als Drs wel een behoorlijke theorie-tunnelview hebben om dit af te doen als 'niet relevant'.

Iemand die stopt met chemo zal zich ook wel beter voelen.

Elke medicatie heeft zijn neveneffecten.

"It also has very unpleasant side effects including diarrhea, malaise, nausea and fatigue" (Wiki over behandeling van Aids)

ik pas common sense redenaties toe en kom tot de conlcusie dat het zaakje stinkt.

-taken overnemen van het lichaam zoals pharmceutica probeert is a. gevaarlijk en b. winstgevend

...

-een alternatieve optiek is niet bespreekbaar: dat is altijd verdacht.

genoeg zo?

Met alle respect, maar dit soort argumenten kun je op zowat alles toepassen, plus ze tonen niets aan.

Een woordje over het laatste: Er is een verschil tussen niet bespreekbaar en niet aanvaarden omwille van slechte/verkeerde/onvolledige onderbouwing.

Dit is typisch iets wat terugkomt bij personen van wie hun theorie verkeerd is verklaard, maar dit zelf niet willen aanvaarden.

Nog even weer een snelle reactie tussendoor:

@24-7

Als je het hebt over:

'theoretisch correcte behandeling'

theorie-tunnelview

Ga je voorbij aan het feit dat dissidenten juist hun idee-en alleen op theorie-en baseren. Conservatieven zijn juist degene die reageren op wat in de praktijk geobserveerd wordt. Zowel in het onderzoek als tijdens de behandeling. Bedenk dat alle "grote" dissidenten, niet patiënten behandelen, zelf geen onderzoek doen en geen van allen een praktische opleiding hebben in relevant vakgebied (Duesberg wel op het gebied van virussen, maar die erkent dan ook dat HIV bestaat). Zij zijn degene die al hun idee-en uit (een verkeerde) interpretatie van de theorie halen.

Ik ben bezig met het isolatieartikel van Drs.P, maar eerst nog een paar andere dingen:

Alle tot nu toe bekende retro-virussen (intussen meen ik te weten wat daarmee bedoeld wordt) kunnen met “centrifuge” geïsoleerd worden : ja of nee ?

Het juiste antwoord is dus ja (afgezien van hiv dan).

Nu ben ik geen epidemioloog, maar heb wel een basis hierin gehad. Dhr. Bauer, maakt hier een foute aanname. Je spreekt van een epidemie, als R>1, waarbij R het aantal individu-en is wat 1 besmet individu besmet. (dus 1 zieke, maakt R nieuwe zieken). Dit is, anders dan wat Dhr. Bauer hier aanneemt, niet afhankelijk van tijd.

In epidemiology, an epidemic (from Greek epi- upon + demos people) is a classification of a disease that appears as new cases in a given human population, during a given period, at a rate that substantially exceeds what is "expected," based on recent experience (the number of new cases in the population during a specified period of time is called the "incidence rate").

Ik duik info op, die volgens mij wel degelijk relevant is, en hoop dan dat men daar naar wil kijken en uit kan leggen voor alle deelnemers in de discussie wat er te zien/lezen is, wat hun expert opinion op het geschrevene is.

Het zou beter zijn om te reageren op wat al geschreven is, dan nieuwe dingen aanvoeren met de vraag om een reactie--dat kost immers een hoop tijd en moeite voor degene die daar op moet reageren.

24-7 schreef:kan hier aub op gereageerd worden door iemand van de dissidenten met voldoende expertise?

A refs dat centrifugale isoaltie zeer gebuikelijk is is virologie

b de geposte ref dat het wel kan ontkrachten

Drs.P denkt dat hiv wel met ultracentrifugatie geisoleerd kan worden (en zegt niet dat het ongebruikelijk is) en ik ben bezig dat te ontkrachten

Het juiste antwoord is dus ja (afgezien van hiv dan).

Kun je dat onderbouwen?

Volgens deze definitie wordt al dan niet gesproken van een epidemie op grond van de incidentie--afhankelijk van de tijd dus.

Deze definitie klopt niet. Je begrijpt toch zelf wel dat een epidemie (toename van het totaal aantal zieken) Afhangt van hoeveel nieuwe zieken elke zieke maakt? Is dat minder dan 1, dan neemt het totaal aantal zieken af. Is dat ongeveer 1, dan blijft het aantal zieken gelijk. Is dat groter dan 1, dan neemt het aantal zieken toe. Simpele logica en de meest basale epidemiologie die er is.

Drs.P denkt dat hiv wel met ultracentrifugatie geisoleerd kan worden (en zegt niet dat het ongebruikelijk is) en ik ben bezig dat te ontkrachten

Dat is makkelijk, want dat heb ik nooit gezegd. Ik heb het gehad over opzuiveren. Wat ik isoleren noem en wat ik opzuiveren noem, heb ik hiervoor beschreven. Jij vond zelf dat ik opzuiveren mooi had omschreven...

@GertB

Ik weet echt niet waar je het over hebt. Ik ken je vrouw en haar verhaal ook niet, laat staan dat ik me er op baseerde. Ik behandel elke patient conform de geldende richtlijnen. Elke patient heeft keuzevrijheid in dokter, het wel of niet nemen van behandeling (en terecht). Mijn taak is om iemand daar over voor te lichten en te sturen naar wat ik (de wetenschappelijke consensus) denk dat het beste is. Ik zou je willen vragen met bewijzen te komen van de slachtoffers die ik dan gemaakt zou hebben echt onacceptabel deze opmerking. Dit soort opmerkingen en generalisatie's is reden dat vooraanstaande AIDS-wetenschappers in NL vinden dat er niet met dissidenten gediscussieerd moet worden. Laten we ons liever bezig houden met de inhoud GertB.

Wat ik wilde zeggen in mijn post was dat er veel verhalen geciteerd worden van mensen gestopt met medicatie, toen weer beter. Dat soort verhalen zijn in wetenschappelijk oogpunt niet zo waardevol, aangezien ze niet controleerbaar zijn en ook niet representatief voor een gehele groep.

Drs.F schreef:@GertB

Ik weet echt niet waar je het over hebt.

Ik denk dat dit bedoeld wordt: http://zapruder.nl/portal/artikel/aids_ik_had_aids/ . En ik had over dit artikel geloof ik al gezegd dat ik de correlatie met HIV positief testen en wat er daarna als therapie werd aangeraden hier niet zo 1, 2, 3 kon leggen. Als niet, mijn excuses, dan was ik het wel van plan, maar heb het niet gedaan. Mij was iig niet duidelijk of de behandeling te maken had met de HIV test die positief uitviel of gewoon omdat er baarmoederhalskanker was geconstateerd?

Feit blijft dat Patman dit artikel als link plaatste onder de noemer:

Behalve mensen die niet meer in HIV geloven, hebben we hier op Zapruder zelfs mensen die weer beter werden van volledig ontwikkelde AIDS.

hier. En dat is volgens mij niet waar.

genoeg zo?

Nee. Niet genoeg. Emotionele, persoonlijke argumenten die met de wetenschap niets te maken hebben (geen persoonlijek aanval op je denkcapaciteiten of wat dan ook, echt waar, en wie ben ik om dat te beoordelen?). Daarbij neem ik je je persoonlijke insteek uiteraard niet kwalijk (wederom, wie ben ik om dat te doen?), eenieder van ons heeft zo zijn eigen redenen om hier te posten, al dan niet met een wetenschappelijke bagage. Maar je argumenten (je stelt hier geen vragen, je stelt) blijven persoonlijk, wetenschappelijk ongefundeerd, en zijn dus in deze discussie uiteindelijk irrelevant (als we tenminste samen hier tot een conclusie willen komen, wat in ieders belang zou moeten zijn).

Veertje schreef:Ik duik info op, die volgens mij wel degelijk relevant is, en hoop dan dat men daar naar wil kijken en uit kan leggen voor alle deelnemers in de discussie wat er te zien/lezen is, wat hun expert opinion op het geschrevene is.

Het zou beter zijn om te reageren op wat al geschreven is, dan nieuwe dingen aanvoeren met de vraag om een reactie--dat kost immers een hoop tijd en moeite voor degene die daar op moet reageren.

Kom op. Ik lees de discussie mee, net zoals jij, en trek mijn conclusies uit de gestelde vragen, die herhaaldelijk opkomen. Daaruit destilleer ik dat de isolatiekwestie bijvoorbeeld niet afdoende duidelijk is en dus duik ik JUIST DAAROVER informatie op. Ik reageer dus op wat al geschreven is. Als mijn vragen in jouw ogen irrelevant zijn aan wat al geschreven is, of nieuw, en mijn links ook, dan moet je dat gewoon zeggen, maar ook zeggen waarom ze in jouw ogen irrelevant of "nieuw" zijn.

Verder vind ik dat er ook op de analyse van Drs. P van 1 van de artikelen over HIV isolatie (vanaf hier) best door "de dissidenten" bekeken mag worden. Dat is toch immers de hamvraag? Mag, wat nu als isolatie beschouwd wordt, en dus ook in dit artikel, als isolatie aangemerkt worden? Aan de hand van dat artikel moet de isolatiekwestie toch tussen experts best de bespreken zijn. Maar goed, misschien is er een ander, recent, beter artikel te bespreken.

@ Drs P: de Indian Journal of Medical Research geeft zelf als IF aan:

The 2006 Impact Factor (IF) for The Indian Journal of Medical Research(IJMR) has reached to a new height touching 1.224 (Journal Citations Reports 2006, Thomson Scientific) from the last year's 0.869. This is the highest ever for an Indian Scientific Journal.

http://www.icmr.nic.in/ijmr/ijmr.htm

Je zegt zelf dat dit niet hoog is. Wat mag doorgaans als hoog worden aangemerkt? (ik heb zelf geen idee).

@Drs. F: dank voor je uitleg wat "IF" betekent.

Ik ben het niet eens met de klassificatie emotioneel en persoonlijk van mijn argumenten.

-taken overnemen van het lichaam zoals pharmceutica probeert is a. gevaarlijk en b. winstgevend

Ik zou dit conceptueel noemen + observatie (winstgevend)

-noodzakelijke investeringen in pharma zijn zo gigantisch dat het belang van de mens automatisch ondergeschikt raakt aan het bedrijfbelang.

Dit is logica op economisch sociaal vlak. We zien in het nieuws toch keer op keer dat de balans tussen een mensenleven en een paar miljoen keer op keer in het voordeel van het geld uitvalt.

-commercie/concurrentie in de medische wereld leidt tot de situatie dat een betere natuurlijke oplossing als concurrent bestreden zal moeten worden.

eenvoudige commerciele wet.

-Mensen gaan pas voor een oplossing als men daarvan overtuigd is, maar men mist vaak de kennis om dit goed te kunnen beoordelen. Dus moeten de mensen met expertise-uitstraling overdonderd worden.

Dit is persoonlijke ervaring/mening

-diegene met de meeste poen kan de meeste expertise-uitstraling kopen en zo de leidende rol opeisen.

Dit is zoals het werkt (vanuit mijzelf bezien uiteraard)

Nu wil het toeval dat een van de slechtste (symtoombestrijding) en gevaarlijkste oplosingen als pharmacie ook nog de meeste poen genereert en dus de leidende rol verovert heeft.

volgt logischerwijs uit het vorige punt

speciaal tov aids

-de dissidenten verdienen niets, nee ze verliezen bijna alles.

dit is een feit, maar ze blijven wel volhouden

-de hiv$aids kar wordt getrokken door dezelfde gasten die ook de poen op strijken .. dat kan nooit tot goed resultaat leiden

simpele logica

-het hele 'behandelproces' is gebasserd op test uitslagen, niet op welbevinden

objectieve observatie

-de bangmakerij tav hiv-aids is opzichtig

persoonlijke kwalificatie

-er gaan enorme bedragen in om, en hoe groter de belangen, hoe groter de kans op corruptie

simpele logica + persoonlijke mensenkennis

-met al die high tech blijft het gewoon mensenwerk, met alle kansen van dien dat andere belangen een grotere rol spelen dan de content

Feit

-een alternatieve optiek is niet bespreekbaar: dat is altijd verdacht.

Ervaring van vele dissidenten

resumerend:

Ik acht deze punten wel van belang omdat omdat er vele lezers zijn die een rotsvast vertrouwen (willen) hebben in de wetenschap/medische zorg. En met mensen met een rotsvast vertrouwen is het slecht dicussieren tav zaken die dit veilige gevoel van vertrouwen zouden kunnen opblazen. Je merkt dan dat je met je logica tegenover emotie staat en dat verliest de logica altijd.

In deze discussie is het noodzakelijk je vertrouwen in de wetenschap/medische zorg ter discusie te stellen

Het is ook belangrijk niet extreem naar de andere te springen (wetenschap altijd fout/corrupt etc)

@veertje

Wat een hoge impact factor is hangt af van je vakgebied. Zoals al gezegd is het gebaseerd op hoe vaak artikelen uit een tijdschrift geciteerd worden door anderen. Je kunt je voorstellen dat als je een tijdschrift hebt dat vrijwel alleen basaal onderzoek publiceert (dus op cellen, muismodellen et cetera) je vaker geciteerd gaat worden, dat zijn dat ook vaak tijdschriften met hoge impactfactoren (20 en hoger). Over het algemeen geldt vanaf 3 het als een redelijke IF.

Ik heb nu ook het artikel van Bauer goed bekeken. Ten eerste heeft het meer iets weg van een opinierend stuk dan van een wetenschappelijk artikel, maar dat ter zijde. Ik wil dan ook niet te diep ingaan op het eerste gedeelte van het artikel. Hoewel ik het eens ben met Bauer dat de vergelijking van dissidenten met Holocaust-ontkenners nogal scheef is en geen recht doet aan hen die in de concentratiekampen stierven.

Hij gaat aan het einde van het artikel maar heel kort in op waarom AIDS dan volgens hem niet door HIV wordt veroorzaakt en slaat hij de plank mijn inziens mis.

-It is now acknowledged that HIV does not kill CD4 cells

directly, but via some sort of “bystander” mechanism whose actual

nature remains to be discovered.

Ten eerste geen referentie (iets wat peer review zeker gevraagd was). Ik kan dan ook niet controleren of het waar is (en heb geen tijd dat nu op te gaan zoeken), dat het niet bekend is hoe betekent niet dat HIV dus niet een verlaging van het aantal CD4 cellen veroorzaakt.

-Epidemics arise when each infected person infects on average

more than one other person within a short space of time. However,

studies of transmission of the HIV-positive condition have found a

very low probability, on the order of 1 per 1,000 acts of unprotected

intercourse. Howcould this lead to an epidemic?

Behalve dat de aanname mbt de defnitie van epidemie wat kort door de bocht is is ook zijn conclusie ondersteunt dit ook niet zijn aanname dat HIV geen AIDS veroorzaakt. Wat Gisselquist zegt in zijn artikelen dat er behalve sexuele transmissie andere cofactoren moeten zijn voor de snelle verspreiding van HIV in Afrika (zoals bijvoorbeeld bloed contact). Het is ook de vraag of 1 op de 1000 intercourses besmetting ook het geval is Afrika, waar men andere sexuele gewoontes heeft en verder ook een slechtere algemene conditie. Syphilis en gonnorrhoe zijn allebei behandelbare aandoeningen hetgeen natuurlijk de kans op een epidemie doet afnemen.

-Why Does Antiretroviral Treatment Not Improve Patients’

Health?

Hij haalt hier 1 studie aan terwijl er andere studies zijn (zie mijn eerdere ref) die het tegendele laten zien.

-No vaccine against HIV exists despite continued expressions of

hopes stretching back to the vaccine promised, within a couple of

years, in 1984. After more than 20 years of effort, there is not even

agreement over what biological properties an effective vaccine

would have.

Ook geen argument tegen het bestaan van HIV. De ontwikkeling van vele vaccins duurden lang, hepatitis B bijv bijna 60 jaar (bron:volkskrant 1 december 2007 wetenschapsbijlage)

-WhyAre Statistics So Unreliable?

wederom een constatering en geen beiwjs dat HIV niet bestaat

Kortom ik wacht nog steeds op het bewijs voordat ik de prof ga bellen dat ik een mogelijk science publicatie (heel erg hoge IF Veertje!!) heb.

Hoewel we nu wel heel erg off-topic gaan, wil ook nog 1 misverstand uit de wereld helpen. Als onderzoeker verdien je echt niet bergen met geld. Een start salaris in het onderzoek is nog geen euro 1900 bruto per maand. En dit is dus na 5 jaar universitaire opleiding. Natuurlijk, zal het salaris na verloop van tijd behoorlijk stijgen, maar het meeste geld in het onderzoek gaat naar het (verschrikkelijk dure) materiaal. De buizen, de muizen, de chemische stoffen en apparatuur.

Het aantal AIO's in de vakgroep waar ik zit, dat een eigen auto kan betalen is bv. op 1 hand te tellen.

In deze discussie is het noodzakelijk je vertrouwen in de wetenschap/medische zorg ter discusie te stellen

Het is ook belangrijk niet extreem naar de andere te springen (wetenschap altijd fout/corrupt etc)

Dit is een ander onderwerp dan de discussie over HIV. Er bestaat ook niet zoiets als 1 wetenschap. Het gaat er in wetenschap juist om elkaars bevindingen te bediscussieren. De medische zorg die daaruit voortkomt is (als het goed is) gebaseerd op wat gevonden is door we wetenschap.

@DrsF:

als u niet ziet dat de vertrouwenskwestie een enorme rol speelt tav de miscommunicatie in deze discussie dan wordt ik enigzins moedeloos.